This is Google's cache of http://www.iran-far.com/archive/index.php/t-25995.html. It is a snapshot of the page as it appeared on 21 Aug 2010 21:24:12 GMT. The current page could have changed in the meantime. Learn more

Full version
These search terms are highlighted: کیست These terms only appear in links pointing to this page: پولس رسول  

توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را مشاهده نمیکنید برای مشاهده کامل متن و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : سهم یهود از نیل تا فرات بر اساس تورات


سپهر
01-12-2010, 08:05 AM
با سلام

مدتی است که به دوستمان شروین وعده قرار دادن این مطلب را داده ام!

اما متاسفانه هنوز فرصتی پیش نیامده که به کامل کردن مقاله ای که مدتی پیش آغاز کرده ام، همت گمارم.

فعلا به مطرح کردن سرفصلها و کلیات بحث می پردازم:

سهم یهود از نیل تا فرات


مقدمه
وعده نیل تا فرات

نصوص در عهد عتیق(3 مورد)
عهد ختنه
عهد ها در عهد عتیق
تفسیرها در مورد این وعده


وعده نیل تا فرات به نسل ابراهیم

آیا وعده به یهودیان یا کلیمیان داده شده است یا به نسل ابراهیم؟


شرط وعده نیل تا فرات

اشاره به عهد شکنی بنی اسرائیل در قرآن
چرا بنی اسرائیل از کنعان بیرون رانده شدند؟
چه زمانی بنی اسرائیل حق بازگشت به سرزمین موعود را دارند؟


تعریف نسل ابراهیم

اسماعیلیان و عربها
توضیحاتی در مورد کتاب پنجاهه ها
فرزندان اسحاق
فرزندان یعقوب یا اسرائیل
لاویان، کاهنان یهودی
ده قبیله گم شده بنی اسرائیل
بازهم دسیسه یهودا بر ضد یوسف


تعریف قوم یهود

پاسخ سوال "یهودی کیست" تحت مناقشه است!
فرزند مادر یهودی، یهودی است.(زنان موسی و یوسف، غیر اسرائیلی بودند)
فرزند پدر یهودی، یهودی است.
گرونده به آیین موسی، یهودی است.
یهودی زاده، ولو آیین موسی را رعایت نکند، یا به آیین دیگر بگرود، یهودی است!!!(یهودیان ارتدوکس)
از دید کشور اسرائیل فرزندان و نوه های هر یهودی و هر گرونده به آیین یهودی، حق حضور در اسرائیل دارند. Law of Return, paragraph 4A ولی تا رسما به آیین یهود در نیایند، یهودی حساب نمی شوند.
هر که موحد است پذیرنده همه احکام تورات(کلیمی) است!(تلمود)
هر که منکر بت پرستی باشد، یهودی است!
پیامبران غیر بنی اسرائیل در عهد عتیق



i.پیامبران کلیمی و غیر یهودی و غیر بنی اسرائیل(ایلیا، ایوب، یونس) مورد تایید عهد عتیق
ii.یترون(شعیب) پدر زن موسی
iii.لوط




فرزندان یهودا، ساکنین یهودیه، قوم یهود
قوم یهود در عهد جدید



i.یهودیان ساکن یهودیه
ii.کلیمیان غیر یهودی(سامریان) در زمان عیسی


محاسبه سهم یهود از نیل تا فرات
اشکالات وارده و پاسخ به آنها

آیا فرزندان هاجر از وعده نیل تا فرات خارج شده اند؟
نسل ابراهیم از نسل اسحاق خوانده شده است.
اسماعیل از کدام عهد به کنار گذاشته شد؟
اولین فردی که ختنه شد، اسماعیل بود
نظر مفسرین یهودی و مسیحی کتاب مقدس
ابراهیم همه مایملک خود را به اسحاق بخشیده است.
آیا وعده به جانشینان انتقال پیدا می کند؟ توجه ویژه یعقوب به یوسف و فرزندان وی
آیا اعراب همان بنی اسماعیلند؟
ابراهیم، خود اسماعیل را از ارث محروم کرده است.(تثنیه 21:15)
پیوند به ارحام
میراث بنی اسرائیل از سبطی به سبط دیگر منتقل نمی شود(اعداد 36:8)


یوسف گم گشته باز آید به کنعان غم مخور!

تست DNA گامی به پیش



i.کروموزوم مشترک بین کاهنان لاوی
ii.کروموزوم وای هارون
iii.کروموزوم وای لاوی
iv.سهم اسرائیل از کروموزوم یعقوب
v.پراکندگی کروموزوم یعقوب




قبایل دهگانه گم شده از خواب بر می خیزند!
آیا ده قبیله گم شده از نیل تا فرات و کنعان سهمی ندارند؟
بازگشت ده قبیله گم شده یک شرط بازگشت همگان است؟


پارادوکس اسرائیلی؟

ما یهودی هستیم پس نیل تا فرات از آن ماست؟
ما بنی اسرائیلیم پس نیل تا فرات از آن ماست؟
ما کلیمی هستیم پس نیل تا فرات از آن ماست؟
ما یهودی هستیم پس کنعان(فلسطین) از آن ماست؟


جمع بندی





نیل تا فرات به هر آن کس که موحد و یا مختون است تعلق دارد!




مقدمه
باسمه تعالی
غالبا چنین گمان می شود که وعده نیل تا فرات در تورات به یهودیان داده شده است و مسلمانان چنین مدعی می شوند که از آنجا که یهود در کتاب دست برده است، چنین وعده ای در آن ثبت است. و این موضوع خود یکی از نشانه های تحریف عهد عتیق قلمداد می گردد. حتی بسیاری از روشنفکران مسلمان هم چنین نظری دارند.
نگارنده، اما در طی این مقاله در صدد است، تا بر اساس اصلی ترین مستند یهودیان، یعنی همین تورات موجود و آیات آن، که اجمالا مورد تایید قرآن نیز هست به کنکاش در این مورد بپردازد و پس از آن اقدام به محاسبه سهم قوم یهود از نیل تا فرات کند.
در نهایت نویسنده چنین نتیجه می گیرد که اگر یهودیان را به معنی نسل یهودا(فرزند یعقوب) بدانیم، سهم آنها از نیل تا فرات چیزی در حدود 0.5% است. و سهم آنها از سرزمین مقدس، کنعان (تقریبا فلسطین اشغالی کنونی) چیزی در حدود 10% است.
و اگر یهودیان را به معنی کیش و آیین موسی بدانیم، آنها هیچ سهمی از نیل تا فرات ندارند! مگر آنکه پیروان ابراهیم را هم جزء مخاطبین وعده قبول کنیم، که در اینصورت پیروان همه ادیان ابراهیمی می توانند مدعی نیل تا فرات گردند!
برای شفافیت بهتر موضوع قدم به قدم و کاملا مستند به تشریح جزئیات قضیه می پردازیم.
دقت کنید که آیات عهد عتیق همه از ترجمه فارسی قدیم عهد عتیق نقل شده است.

نصوص در عهد عتیق

کلا در سه جا در عهد عتیق مرزهای سرزمینی که به نسل ابراهیم و بنی اسرائیل وعده داده شده است تشریح شده است.
این سه جا از قرار زیر است:

پیدایش 15: 18 در آن روز، خداوند با ابرام عهد بست و گفت: «اين زمين را از نهر مصر تا به نهر عظيم، يعني نهر فرات، به نسل تو بخشيدهام، 19 يعني قينيان و قَنِّزيان و قَدْمونيان و حِتّيان و فَرِزيان و رَفائِيان، 20 و اَمُوريان و كنعانيان و جرجاشيان و يَبوسيان را.»

نقشه ای که معمولا بر اساس آیات فوق برای نیل تا فرات که گاهی آن را اسرائیل بزرگ هم خوانده اند، ارائه می گردد از قرار زیر است:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/61/Greater_Israel_map.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Greater_Israel_map.jpg

اعداد 34: و خداوند موسي را خطاب كرده، گفت:2 «بنياسرائيل را امر فرموده، به ايشان بگو: چون شما به زمين كنعان داخل شويد، اين است زميني كه به شما به ملكيت خواهد رسيد، يعني زمين كنعان با حدودش. 3 آنگاه حد جنوبي شما از بيابان سين بر جانب....(و به تشریح حدود کنعان می پردازد)

حزقیال 47: 13 خداوند يهوه چنين ميگويد: «اين است حدودي كه زمين را براي دوازده سبط اسرائيل به آنها تقسيم خواهيد نمود. براي يوسف دو قسمت. 14 و شما هر كس مثل ديگري آن را به تصرّف خواهيد آورد زيرا كه من دست خود را برافراشتم كه آن را به پدران شما بدهم پس اين زمين به قرعه به شما به ملكيّت داده خواهد شد. 15 و حدود زمين اين است. بطرف شمال از درياي بزرگ .... (و به تشریح حدود کنعان می پردازد)

معمولا برای حدود مشروحه در اعداد 34 و حزقیال 47 از نام کنعان یاد می شود و نقشه زیر سرزمین مربوطه را بر اساس هر دو روایت مرزبندی کرده است:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/Map_Land_of_Israel.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Map_Land_of_Israel.jpg
جمع بندی آیات:

همانطور که به وضوح در آیات فوق دیده می شود، وعده نیل تا فرات به نسل ابراهیم و نه صرفا خود ابراهیم، داده شده است و سرزمین کنعان که قسمت کوچکی از آن است در برهه ای از تاریخ به بنی اسرائیل اختصاص یافته است. و ضمنا توجه کنید که نام پیروان هیچ دینی، مثلا دین یهود یا دین موسی یا غیر آن، در آیات فوق ذکر نشده است.

فرزندان ابراهیم:

چنین مرسوم است که عمدتا اسماعیل و اسحاق را دو فرزند ابراهیم می دانند و جنجال بر سر ذبیح بودن آنان و نسل پیامبران بنی اسرائیل که از اسحاق بود و پیامبر اسلام که از اسماعیل بود هم این دو را در کانون توجه قرار داده است. ولی چنان که از تورات بر می آید، حضرت ابراهیم حداقل 8 فرزند پسر داشت. یعنی اسماعیل و اسحاق و 6 فرزند از همسر سوم خود که پس از مرگ ساره با او ازدواج کرد به نام قطوره:

پیدایش 25 :
و ابراهيم، ديگر بار، زني گرفت كه قطوره نام داشت. 2 و او زمران و يُقشان و مَدان و مِديان و يِشباق و شوحا را براي او زاييد.

این که این فرزندان پسر بوده اند، در راهنمای کتاب مقدس در ذیل باب فوق چنین آمده است:

راهنمای کتاب مقدس پیدایش باب 25 :
قطوره 6 پسر براي ابراهيم بدنيا آورد كه مديانيها از آنها بوجود آمدند.

و اصولا تقریبا نام فرزندان دختر تقریبا اهمیت اساسی نداشته است که ذکر گردد، علاوه بر اینکه قاعدتا از نام عبری آنان که مانند عربی مونث و مذکر متفاوت است فهمیده می شود.

بر طبق روایات تورات حضرت ابراهیم هدایایی به اسماعیل و برادرانش داد ولی کل دارایی خود را برای اسحاق به ارث گذاشت:
پیدایش 25 :
5 و ابراهيم تمام مايملك خود را به اسحاق بخشيد. 6 اما به پسران كنيزاني كه ابراهيم داشت، ابراهيم عطايا داد، و ايشان را در حين حيات خود، از نزد پسر خويش اسحاق، به جانب مشرق، به زمين شرقي فرستاد.

بر فرض که چنین چیزی درست باشد، وعده نیل تا فرات، جزء مایملک ابراهیم نبوده است که به ارث، تنها به یکی از فرزندان وی برسد! بلکه وعده به کل نسل ابراهیم بوده است و تاکید اضافه ای هم شده است که اسماعیل جزء نسل اوست:

پیدایش 21
12 خدا به ابراهيم گفت: «دربارة پسر خود و كنيزت، بنظرت سخت نيايد، بلكه هر آنچه ساره به تو گفته است، سخن او را بشنو، زيرا كه ذريت تو از اسحاق خوانده خواهد شد. 13 و از پسر كنيز نيز اُمّتي بوجود آورم، زيرا كه او(اسماعیل) نسل توست.»

در آیات فوق ظرافتی وجود دارد که به گمان نگارنده جدا جالب است. در این آیات درست به همان چیزی که مورد ادعای این مقاله است تاکید شده است! در این آیات گفته شده است که نسل ابراهیم از اسحاق خوانده خواهد شد ولی اسماعیل هم جزء نسل ابراهیم است. همانطور که در حال حاضر مدعیان کتاب مقدس، نسل ابراهیم را از اسحاق می دانند ولی واقعیت اینست که اسماعیل هم جزء نسل ابراهیم است.

جمع بندی
از آیات فوق در می یابیم که ابراهیم هشت فرزند پسر دارد که یکی از آنها اسحاق است، پس بنا بر تورات یک هشتم نیل تا فرات سهم بنی اسحاق است، اسحاق دو فرزند دارد که یکی از آنها یعقوب است پس یک شانزدهم نیل تا فرات(%6.25) سهم بنی یعقوب(همان بنی اسرائیل) است، و اگر یهودیان را فرزندان یهودا بدانیم، پس یک دوازدهم این سهم به یهودیان می رسد یعنی چیزی در حدود نیم درصد!!!

یهودیان باید یکی از تعاریف مرسوم برای یهودیت را قبول کنند!

اگر بهودیت را دین بدانیم که اساسا سهمی برای متدینین به هیچ دینی در تورات مشخص نشده است!
اگر یهودیان را فرزندان یهودا بدانیم سهم آنها از نیل تا فرات 0.5% و از کنعان(اسرائیل کنونی) چیزی در حدود 10% است!
اگر یهودیان را کل بنی اسرائیل بدانیم، پس سهم ده قبیله گم شده بنی اسرائیل چه می شود؟ تست DNA نشان می دهد که بسیاری از ایرانیان، افغانها و کردها دارای DNA بنی اسرائیل هستند!

تنها راه حل همان است که وعده نیل تا فرات را به تمامی فرزندان ابراهیم بدانیم که می توانند در سایه توحید و با رفق و مدارا و برادر وار در کنار همدیگر در این سرزمین زندگی کنند!

با احترام
سپهر محمدی
دیماه 88

shinbet
01-12-2010, 08:39 AM
و اگر یهودیان را به معنی کیش و آیین موسی بدانیم، آنها هیچ سهمی از نیل تا فرات ندارند! مگر آنکه پیروان ابراهیم را هم جزء مخاطبین وعده قبول کنیم، که در اینصورت پیروان همه ادیان ابراهیمی می توانند مدعی نیل تا فرات گردند!
پیروان ابراهیم خیر.. ، نسل وعده در اسحاق است
همانطور که به وضوح در آیات فوق دیده می شود، وعده نیل تا فرات به نسل ابراهیم و نه صرفا خود ابراهیم، داده شده است و سرزمین کنعان که قسمت کوچکی از آن است در برهه ای از تاریخ به بنی اسرائیل اختصاص یافته است. و ضمنا توجه کنید که نام پیروان هیچ دینی، مثلا دین یهود یا دین موسی یا غیر آن، در آیات فوق ذکر نشده است.
نسل ابراهیم در اسحاق است و نه در اسماعیل ، پس این وعده به فرزندان اسحاق و یعقوب است.
این مسالهٔ اسحاق بیشتر به نسب نامه مسیح مربوط میشود خداوند یک نسل را انتخاب میکند که مسیح موعد یهودی از آن متولّد شود و اینکه "نسل تو به اسحاق خواند خواهد شد" بیشتر به این معنی است، ولی در مورد اینکه این مالکیت اسرائیل چرا انقدر اهمیت دارد بگویم که بیشتر جریان ناسیونالیسم یهودی است که این کشور را سرپا نگاه داشته است تا تورات! تاریخ ما در این کشور شکل گرفت و رشد پیدا کرد. داوود پادشاه ۱۰۰۰ سال قبل از میلاد مسیح اورشلیم را پایتخت ملت یهود نامید و آن را بنا کرد ، سلیمان پادشاه در ۹۶۰ سال قبل از میلاد مسیح معبد یهود را در آنجا بنا کرد که کتل همراوی یا دیوار غربی تنها بخش بازمانده از آن معبد است. تا تاریخ ۱۳۲-۱۳۵ بعد از میلاد مسیح که قیام یهودیان و در پی آن سرکوب شدید روم اتفاق افتاد ، همه به آن سرزمین اسرائیل میگفتند ،
البته تمامی اینها در دنیای امروز نقشی در وجود یا عدم وجود کشوری ندارد ، قدرت سیاسی ، نظامی و اقتصادی است که مرز کشورها را تعیین میکند:icon_gol:

shinbet
01-12-2010, 08:41 AM
بعد هم این موضوع را در تالار یهودیت باز میکردید بهتر بود تا اینجا ، چون بحث دینی هست ، نه سیاسی

سپهر
01-12-2010, 12:21 PM
متبارک باد آنکه به نام یهوه می آید!

با درود و صمیمانه ترین خوشامدها به دوست جدید یهودی مسیحی مان!

صبح هنگامی که این جملات را می نوشتم، اندیشیدم کاش دوستانی یهودی، چون دوستان مسیحی که با آنها به نقادی اندیشه ها می پردازیم، بودند تا سره از ناسره جدا شود و یکجانبه به قاضی نرویم!

اکنون با حضور جنابعالی، اندیشه ای که صبحگاهان از دلم گذشت، به حمد الله به حقیقت پیوست و امکان بررسی این موضوع بسیار بهتر خواهد بود.

بنده هم قبول دارم که این موضوع دینی است اما متاسفانه در عصر و زمانه ما بیشتر رنگ سیاسی گرفته است.

البته همچنین فکر می کنم، علاقه مندان به این قبیل موضوعات در این تالار بیشتر باشند.

شما زیباترین آیه ها در انجیل را که همواره دل مرا می برد در امضای خود انتخاب کرده اید که از این بابت نیز حسن سلیقه شما را تحسین می کنم.

اما به بحث بپردازیم:

شما فرمومودید:
نسل ابراهیم در اسحاق است و نه در اسماعیل ، پس این وعده به فرزندان اسحاق و یعقوب است. جمله شما خلاف نص صریح کتاب مقدس است که فرموده است:

پیدایش 21
12 خدا به ابراهيم گفت: «دربارة پسر خود و كنيزت، بنظرت سخت نيايد، بلكه هر آنچه ساره به تو گفته است، سخن او را بشنو، زيرا كه ذريت تو از اسحاق خوانده خواهد شد. 13 و از پسر كنيز نيز اُمّتي بوجود آورم، زيرا كه او(اسماعیل) نسل توست.»لذا روشن است که نسل ابراهیم هم از اسماعیل است هم از اسحاق و البته خیلی روشن است که 6 فرزند او از قطوره نیز هست.
من قصد ورود به مسائل سیاسی را ندارم، و اینجا هدف فقط روشن نمودن سهم یهود از نیل تا فرات بر اساس تورات و کتاب مقدس است. لذا به بقیه بحث شما پاسخی عرض نمی کنم.

با احترام
سپهر محمدی

ShErViN
01-13-2010, 12:14 AM
خیلی ممنون سپهر جان

مدت ها منتظر این مقاله جالبت بودیم .

اگه تمایل داشته باشی که پبوستگی مطالب حفظ بشه میشه پست هایی که بین پست های شما ارسال میشه رو حذف کرد . :icon_gol:

shinbet
01-13-2010, 08:44 AM
ابراهیم شخصی بود که در اورکلده متولد شد و فرزند او از ساره ، اسحاق نام داشت که اسحاق فرزندی به نام یعقوب و فرزندی دیگر به نام عیسو داشت ، یعقوب که بعدها خداوند نام او را به اسرائیل تغییر داد ۱۲ پسر داشت که یکی از آنها یهودا نام داشت که واژه یهودی از آن شخص میآید ، در واقع کلمه عبرانی را به کار ببریم بهتر است ، چون بعد از حمله آشور و پراکنده شدن قوم ، تنها سبط یهودا در سرزمین باقی مانده بود که از آن زمان کلمه یهودی جای عبرانی را گرفت.تولد اسحاق از طریق یک معجزه اتفاق افتاد ، وقتی که ابراهیم ۱۰۰ سال و ساره ۹۰ سال داشت. در کتاب پیدایش ۱۷: ۱۹-۲۰ خداوند میفرماید که عهد خود را با اسحاق استوار خواهد ساخت و تمامی وعدهها برای او خواهد بود ، لیکن اسماعیل را نیز برکت میدهد.اسحاق فرزند اول ابراهیم نبود ، ۱۴ سال قبل از تولدش ابراهیم از طریق کنیز مصری خود هاجر صاحب اسماعیل شده بود ولی عهد خداوند قبل از آن با فرزند زاده نشده(اسحاق) بسته شده بود(پیدایش ۱۵: ۲-۷). اسماعیل به این علت صاحب وعدهها نشد که با اراده ابراهیم یعنی ، تصمیم انسانی زاده شده بود(ابراهیم یعنی منتظر وعده نماند) به این علت عهد به او نمیرسید. همچنین این اسحاق بود که خدا به ابراهیم امر کرد تا او را قربانی کند(پیدایش ۲۲: ۲). در پیدایش ۲۱: ۹ - ۱۳ باز میبینیم که ابراهیم بر خلاف میل خود از خداوند امر میگیرد که اسماعیل و هاجر را بیرون کند زیرا که او با اسحاق ارث نخواهد برد ، ولی خداوند میگوید که از او نسلی را پدید خواهد آورد.

Jooyandeh
01-13-2010, 09:23 AM
خدا، در تورات، راجع به اسمائیل، تنها وعده داده که او را برکت دهد، و از او ملتی پدید آورد - همین. (خدا از خیلی از کسان دیگر نیز ملتها پدید آورده است.) اما، عهد خدا با ابراهیم پاتریارک تنها و تنها در اسحاق - و از اسحاق تنها در یعقوب (= اسرائیل) - تداوم یافت.
خدا به ابراهیم فرمود: «دربارهی پسر و کنيزت آزردهخاطر نباش. آنچه ساره گفته است انجام بده، زيرا توسط اسحاق است که تو صاحب نسلی میشوی که وعدهاش را به تو دادهام. از پسر آن کنيز هم قومی بهوجود خواهم آورد، چون او نيز پسر توست.» (پیدایش ۲۱ : ۱۲-۱۳)

خدا همچنين فرمود: «اما در خصوص سارای، زن تو: بعد از اين ديگر او را سارای مخوان. نام او ساره [يعنی «شاهزاده»] خواهد بود. من او را بركت خواهم داد و از وی به تو پسری خواهم بخشيد. بلی، او را بركت خواهم داد و از او قومها بهوجود خواهم آورد. از ميان فرزندان تو، پادشاهان خواهند برخاست.»

آنگاه ابراهيم سجده كرد و خنديد و در دل خود گفت: «آيا برای مرد صد ساله پسری متولد شود و ساره در نود سالگی بزايد؟!» پس، به خدا عرض كرد: «خداوندا، همان اسمائيل را منظور بدار.»

ولی، خدا فرمود: «مطمئن باش خودِ ساره برای تو پسری خواهد زاييد و تو نام او را اسحاق [يعنی «خنده»] خواهی گذاشت. من عهد خود را با او و نسل وی تا ابد برقرار خواهم ساخت. اما، در مورد اسمائيل نيز تقاضای تو را اجابت نمودم و او را بركت خواهم داد و نسل او را چنان زياد خواهم كرد كه قوم بزرگی از او بهوجود آيد. دوازده امير از ميان فرزندان او برخواهند خاست. اما، عهد خود را با اسحاق كه ساره او را سال ديگر، در همين موقع، برای تو خواهد زاييد، استوار میسازم.»
(پیدایش ۱۷ : ۱۵-۲۱) (ترجمهی تفسیری)
تنها ذریت ابراهیم اسحاق بود. اسحاق پیشگونهای (protype) از مسیح بود که میبایستی میآمد. در واقع، آن ذریت راستین ابراهیم پاتریارک مسیح است؛ همان تجسم کلام خدا که در شخص عیسی پسر دوشیزه مریم به میان انسانها آمد.
با ایمان بود که ابراهیم هنگامی که آزموده شد، اسحاق را بهعنوان قربانی تقدیم کرد؛ و او که وعدهها را پذیرفته بود حاضر شد پسر یگانۀ خود را قربانی کند، همان را که دربارهاش گفته شده بود: «نسل تو از اسحاق محسوب خواهد شد.» ابراهیم چنین اندیشید که خدا قادر است حتی مردگان را زنده کند، و میتوان گفت که بهنوعی اسحاق را از مرگ بازیافت.
(عبرانیان ۱۱ : ۱۷-۱۹) (ترجمهیِ هزارهیِ نو)

Jooyandeh
01-13-2010, 09:35 AM
به نظر من، با مطالعه تورات، بهروشنی چنین برمیآید که قضیه تولد اسمائیل، در اصل، حاصل اشتباه ابراهیم بود. چون، خداوند پیشتر به ابراهیم وعدهی تولد فرزندی از یگانه زنش را داده بود. اما، ابراهیم بهجای اینکه صبر کند تا خدا خود وعدهی خویش را عملی سازد، تحت تاثیر بیتابی زنش از بیفرزندی و اصرار وی، تن به همخوابگی با کنیز زنش داد (که البته، طبق قوانین آن دوران عمل جایزی بود). و چنین، اسمائیل از کنیز مصری ساره (که نامش هاجر بود) متولد شد.

یک نکتهی جالب دیگری هم که در این روایات مشهود است (و البته ربط مستقیمی به بحث شاید نداشته باشد)، این است که همه پاتریارکها پایبند به تکهمسری بودند. تنها تحت شرایط خاصی که قرار گرفتند، مجبور شدند از حالت تکهمسری خارج شوند. نمونهاش همین همخوابگی ابراهیم با هاجر، و یا اینکه ابراهیم تنها بعد از فوت سارا، اقدام به ازدواج با زن دیگری کرد. یا قضیه ازدواج یعقوب که او (تحت حیلهی پدر-زنش) ناچار شد که دو زن اختیار کند و ... :w05: (البته، من سر این مسئله اصرار چندانی ندارم.)

سپهر
01-13-2010, 10:38 AM
با سلام

سپاس از جناب شروین،

به گمان حقیر بحثها به پربار تر شدن مطلب کمک می کند و وجود آنها ضروری است، لذا ترجیح می دهم که بحثها باشد!

اما دوستان مسیحی و یهودی به روشنی در حال کتمان حقیقت هستند!

من بحث را چنین جلو می برم:

آیا اسماعیل (یشمع-ال) نسل ابراهیم بود یا خیر؟

نص تورات تایید و تاکید می کند که بله! بوده است:

زيرا كه او(اسماعیل) نسل توست.این که اسحاق به قول دوستان نمونه حضرت عیسی بوده است من قبول دارم! اینکه خداوند عهد هایی را در میان بنی اسحاق و سپس بنی یعقوب قرار داد، هم قبول دارم، اما کدام عهد؟؟؟
وعده خداوند در آیه 15: 18 و در فصل 17 پیدایش کاملا روشن است:

در آن روز، خداوند با ابرام عهد بست و گفت: «اين زمين را از نهر مصر تا به نهر عظيم، يعني نهر فرات، به نسل تو بخشيدهام،آیا نشانه این عهد ختنه نبود؟

10 این است عهد من که نگاه خواهید داشت، در میان من و شما و ذریت تو بعد از تو هر ذکوری از شما مختون شود،
11 وگوشت قلفه خود را مختون سازید، تا نشان آن عهدی باشد که در میان من و شماست. و اسماعیل(ع) اولین کسی که ختنه شد نبود؟ هنگامی که هنوز اسحاق(ع) به دنیا نیامده بود:

و ابراهیم پسر خود، اسماعیل وهمه خانه زادان و زرخریدان خود را، یعنی هرذکوری که در خانه ابراهیم بود، گرفته، گوشت قلفه ایشان را در همان روز ختنه کرد، چنانکه خدا به وی امر فرموده بود.
این عهد که به عهد ختنه معروف است، با همه بنی ابراهیم مشروط بر اینکه ختنه کنند، بوده است! و در هیچ کجا چنان که دوستان ادعا کردند از اسماعیل سلب نشده است!
در تورات عهد های متعددی وجود دارد، اینکه عهد دیگری را خداوند با بنی اسحاق و بنی اسرائیل بسته باشد، به معنی سلب عهد ختنه از بنی ابراهیم و بنی اسماعیل نیست!
با احترام
سپهر محمدی

shinbet
01-13-2010, 04:01 PM
آیا نشانه این عهد ختنه نبود؟
خیر ، ختنه در واقع یک نشانهای بود که معلوم شوند فرزندان ابراهیم چه کسانی هستند ، در واقع ختنه برای اسرائیلیها حکم هویت را داشت ، بعد هم چگونه شما برداشت میکنید که ختنه نشانه آن وعده از نیل تا فرات است؟
خوب معلوم است که اسماعیل نیز فرزند ابراهیم بود ، ولی قبل از اینکه هر ۲ نفر به دنیا بیایند ، در پیدایش ۱۵ خدا یک وعده به ابراهیم میدهد در مورد فرزندی که خواهد داشت از ساره ، ولی ابراهیم صبر نمیکند و از کنیز مصری خود بچه دار میشود ، به این علت اسماعیل تمامی عهدها را از دست میدهد

سپهر
01-13-2010, 04:23 PM
با سلام

فرمودید:


خوب معلوم است که اسماعیل نیز فرزند ابراهیم بود

پس قبول دارید که اسماعیل، فرزند ابراهیم و از نسل ابراهیم است.

پس مشخص است که وعده نیل تا فرات به اسماعیل و فرزندان وی نیز تعلق می گیرد:

در آن روز، خداوند با ابرام عهد بست و گفت: «اين زمين را از نهر مصر تا به نهر عظيم، يعني نهر فرات، به نسل تو بخشيدهام،اما می فرمایید:

ولی قبل از اینکه هر ۲ نفر به دنیا بیایند ، در پیدایش ۱۵ خدا یک وعده به ابراهیم میدهد در مورد فرزندی که خواهد داشت از ساره ، ولی ابراهیم صبر نمیکند و از کنیز مصری خود بچه دار میشود ، به این علت اسماعیل تمامی عهدها را از دست میدهد
لطفا توضیح دهید این گناه ابراهیم را از کجا آوردید و چرا به خاطر این گناه ابراهیم، وعده نیل تا فرات به نسل اسماعیل از دید شما ملقی می شود؟؟؟؟

لطفا مستند به آیات تورات سخن بگویید!

با احترام
سپهر محمدی

Jooyandeh
01-13-2010, 07:36 PM
اما دوستان مسیحی و یهودی به روشنی در حال کتمان حقیقت هستند!

من بحث را چنین جلو می برم:

آیا اسماعیل (یشمع-ال) نسل ابراهیم بود یا خیر؟

نص تورات تایید و تاکید می کند که بله! بوده است:

این که اسحاق به قول دوستان نمونه حضرت عیسی بوده است من قبول دارم! اینکه خداوند عهد هایی را در میان بنی اسحاق و سپس بنی یعقوب قرار داد، هم قبول دارم، اما کدام عهد؟؟؟
وعده خداوند در آیه 15: 18 و در فصل 17 پیدایش کاملا روشن است:

آیا نشانه این عهد ختنه نبود؟

و اسماعیل(ع) اولین کسی که ختنه شد نبود؟ هنگامی که هنوز اسحاق(ع) به دنیا نیامده بود:

این عهد که به عهد ختنه معروف است، با همه بنی ابراهیم مشروط بر اینکه ختنه کنند، بوده است! و در هیچ کجا چنان که دوستان ادعا کردند از اسماعیل سلب نشده است!
در تورات عهد های متعددی وجود دارد، اینکه عهد دیگری را خداوند با بنی اسحاق و بنی اسرائیل بسته باشد، به معنی سلب عهد ختنه از بنی ابراهیم و بنی اسماعیل نیست!
با احترام
سپهر محمدیجناب سپهر ما آرزو به دلمان ماند، که با شما یک بار بحث شود، و شما به تحریک عواطف یا انگ زدن یا به صحرای کربلا زدن، نپردازید. گفتوگو برای همین است که اختلافنظرها را بررسی کنیم. اگر قرار باشد هرکس طرف مقابل را به "کتمان حقیقت" متهم کند که درست نیست! ... بگذریم!

تا جایی که من میدانم، خدا دو عهد با ابراهیم بست که مفادشان با هم متفاوت هستند. عهد نخست در فرازهای پیدایش ۱۵ : ۹-۲۱ مندرج است. این عهد غیرمشروط است. یعنی، خدا بدون اینکه شرطی بگذارد، متعهد میشود که: «از سرزمین مصر تا رود فرات را به نسل ابراهیم ببخشد.» این عهد با ابراهیم که بهواسطهی ایمانش پارسا شمرده شده بود، بسته شد.

عهد دوم در فرازهای فصل هفدهم مندرج است. این عهد با ابراهیم بهعنوان سر خاندانش بسته شد. این عهد مشروط است. خدا شرط میکند که اگر او مطیع خدا باشد (او = ابراهیم و خاندانش)، خداوند نیز خدایِ او خواهد بود. ختنه نشان این عهد بود. (۱۷ : ۹-۱۱) (این عهد به عهد سینایی منتهی شد که آن نیز تنها با نسل یعقوب (= اسرائیل) بسته شد.)

جالب اینجاست که در فراز ۱۴ چنین میخوانیم: «هرکه نخواهد ختنه شود، باید از قوم خود طرد شود.» طرد شدن در اینجا بهمعنای خارج شدن از زیر این عهد است. ما البته، در فصول بعدی میخوانیم که این دقیقا همان چیزی است که برای اسمائیل اتفاق افتاد.

به نظر من، از متن کتاب پیدایش روشن است که خدا برای ابراهیم تنها یک نسل و ثمره در نظر داشت و آن اسحاق بود و وعده تنها شامل حال او میشود. باقی فرزندان ابراهیم همه بهنوعی از حق فرزندی ساقط بودند. آنها تنها از لحاظ نژادی فرزند او بهشمار میآمدند.

سپهر
01-13-2010, 08:48 PM
با سلام!

حق با جناب جوینده است! من بهتر بود از واژه کتمان حقیقت استفاده نمی کردم! از این بابت عذر می خواهم!

جناب جوینده معتقدند که دو عهد وجود دارد:

1- عهد نیل تا فرات با ابراهیم که در فصل 15 آمده و غیر مشروط است و به نسل ابراهیم می رسد.

2- عهد ختنه که در فصل 17 آمده و ختنه نشان آن است و مشروط به مطیع خدا بودن است و بعد بدون هیچ دلیلی مدعی می شوند اسماعیل از عهد ختنه استثناء شده است.

من اصلا کاملا فرض می کنم فرمایش جناب جوینده درست است!

فرض می کنم اسماعیل از عهد ختنه مستثنی شده است، حال آنکه هیچ دلیلی برای آن نیست! اما این استثناء شدن اسماعیل از عهد ختنه به هیچ وجه به مفهوم استثناء شدن اسماعیل از عهد نیل تا فرات که همانطور که گفتند مطلق و غیر مشروط است، نیست!

ایشان به راحتی ادعا می کنند:

به نظر من، از متن کتاب پیدایش روشن است که خدا برای ابراهیم تنها یک نسل و ثمره در نظر داشت و آن اسحاق بود و وعده تنها شامل حال او میشود. باقی فرزندان ابراهیم همه بهنوعی از حق فرزندی ساقط بودند. آنها تنها از لحاظ نژادی فرزند او بهشمار میآمدند.بنده که چنین برداشتی از کتاب مقدس ندارم! عهد نیل تا فرات، اصلا هیچ شرطی ندارد جز بحث نژادی! شما هر چقدر گناه هم که بر اسماعیل حمل کنید، که صاحت مقدسش کاملا از همه آنها بریست! نژاد او و فرزندان او را که نمی توانید انکار کنید! حقی که خدا به آنها داد را که نمی توانید انکار کنید!!!

با احترام
سپهر محمدی
با نهایت احترام
سپهر محمدی

Jooyandeh
01-13-2010, 11:24 PM
در تورات واضح بیان شده است که نسل ابراهیم که مورد نظر خدا بوده، اسحاق است، نه اسمائیل:
خدا به ابراهیم فرمود: «دربارهی پسر و کنيزت آزردهخاطر نباش. آنچه ساره گفته است انجام بده، زیرا ذریت تو از اسحاق خوانده شد. از پسر آن کنيز هم قومی بهوجود خواهم آورد، چون او نيز پسر توست.» (پیدایش ۲۱ : ۱۲-۱۳)


خدا همچنين فرمود: «اما در خصوص سارای، زن تو: بعد از اين ديگر او را سارای مخوان. نام او ساره [يعنی «شاهزاده»] خواهد بود. من او را بركت خواهم داد و از وی به تو پسری خواهم بخشيد. بلی، او را بركت خواهم داد و از او قومها بهوجود خواهم آورد. از ميان فرزندان تو، پادشاهان خواهند برخاست.»

آنگاه ابراهيم سجده كرد و خنديد و در دل خود گفت: «آيا برای مرد صد ساله پسری متولد شود و ساره در نود سالگی بزايد؟!» پس، به خدا عرض كرد: «خداوندا، همان اسمائيل را منظور بدار.»

ولی، خدا فرمود: «مطمئن باش خودِ ساره برای تو پسری خواهد زاييد و تو نام او را اسحاق [يعنی «خنده»] خواهی گذاشت. من عهد خود را با او و نسل وی تا ابد برقرار خواهم ساخت. اما، در مورد اسمائيل نيز تقاضای تو را اجابت نمودم و او را بركت خواهم داد و نسل او را چنان زياد خواهم كرد كه قوم بزرگی از او بهوجود آيد. دوازده امير از ميان فرزندان او برخواهند خاست. اما، عهد خود را با اسحاق كه ساره او را سال ديگر، در همين موقع، برای تو خواهد زاييد، استوار میسازم.»
(پیدایش ۱۷ : ۱۵-۲۱)
از این فرازها کاملا روشن است که اسمائیل مشمول عهد نشده است، بلکه عهدْ تنها و تنها با اسحاق - پسر یگانهی ابراهیم - استوار شد.

آنچه راجع به اسمائیل آمده است تنها این است که خدا وی را برکت خواهد داد و ملتی از سلب او بهوجود خواهد آورد - همین! :wink:

سپهر
01-14-2010, 07:37 AM
در تورات واضح بیان شده است که نسل ابراهیم که مورد نظر خدا بوده، اسحاق است، نه اسمائیل:خدا به ابراهیم فرمود: «دربارهی پسر و کنيزت آزردهخاطر نباش. آنچه ساره گفته است انجام بده، زیرا ذریت تو از اسحاق خوانده شد. از پسر آن کنيز هم قومی بهوجود خواهم آورد، چون او نيز پسر توست.» (پیدایش ۲۱ : ۱۲-۱۳)


خدا همچنين فرمود: «اما در خصوص سارای، زن تو: بعد از اين ديگر او را سارای مخوان. نام او ساره [يعنی «شاهزاده»] خواهد بود. من او را بركت خواهم داد و از وی به تو پسری خواهم بخشيد. بلی، او را بركت خواهم داد و از او قومها بهوجود خواهم آورد. از ميان فرزندان تو، پادشاهان خواهند برخاست.»

آنگاه ابراهيم سجده كرد و خنديد و در دل خود گفت: «آيا برای مرد صد ساله پسری متولد شود و ساره در نود سالگی بزايد؟!» پس، به خدا عرض كرد: «خداوندا، همان اسمائيل را منظور بدار.»

ولی، خدا فرمود: «مطمئن باش خودِ ساره برای تو پسری خواهد زاييد و تو نام او را اسحاق [يعنی «خنده»] خواهی گذاشت. من عهد خود را با او و نسل وی تا ابد برقرار خواهم ساخت. اما، در مورد اسمائيل نيز تقاضای تو را اجابت نمودم و او را بركت خواهم داد و نسل او را چنان زياد خواهم كرد كه قوم بزرگی از او بهوجود آيد. دوازده امير از ميان فرزندان او برخواهند خاست. اما، عهد خود را با اسحاق كه ساره او را سال ديگر، در همين موقع، برای تو خواهد زاييد، استوار میسازم.»
(پیدایش ۱۷ : ۱۵-۲۱)
از این فرازها کاملا روشن است که اسمائیل مشمول عهد نشده است، بلکه عهدْ تنها و تنها با اسحاق - پسر یگانهی ابراهیم - استوار شد.

آنچه راجع به اسمائیل آمده است تنها این است که خدا وی را برکت خواهد داد و ملتی از سلب او بهوجود خواهد آورد - همین! :wink:

دوست گرامی!

گویا تورات شما با آنچه که من دارم متفاوت است!!!

گویا شما به خود اجازه می دهید در کلام خدا دست ببرید!!!

لطفا توضیح دهید شما از چه ترجمه ای استفاده می کنید؟ قبلا یادم هست که شما بهترین ترجمه را ترجمه فارسی قدیم می دانستید! اما الان گویا آن چیزهایی را که فکر می کرده اید در تورات اشتباه است، تصحیح کرده اید و درست آن را(به دید خود) در متن بالا نقل قول کرده اید!!!

شما زمان فعلها و دیکته کلمات را عوض کرده اید!!! در هیچ ترجمه ای واژه "اسماعیل" به صورت "اسمائیل" نوشته نشده است! و این طبیعی است که اسماعیل به مفهوم "یسمع- ایل" یعنی "خدا می شنود" است! اما شما گویا ترجیح می دهد تورات را بر اساس سلیقه خود بنویسید!!!!

در ترجمه فارسی قدیم در مورد آیه پیدایش 21: 12 چنین آمده است:

12 خدا به ابراهیم گفت: «درباره پسر خود و کنیزت، بنظرت سخت نیاید، بلکه هرآنچه ساره به تو گفته است، سخن او رابشنو، زیرا که ذریت تو از اسحاق خوانده خواهدشد.
13 و از پسر کنیز نیز امتی بوجود آورم، زیراکه او نسل توستاین در حالیست که در هیچیک از ترجمه هایی که بنده دارم، آیه به صورتی که شما نقل کردید نیست!!!
لطفا در این زمینه توضیح دهید! چرا که به روشنی متهم به کتمان حقیقت هستید!

شما با عوض کردن زمان فعل از آینده به گذشته در پی آن هستید که چنین القا کنید که خداوند قصد داشته است که ذریت ابراهیم را از اسحاق بخواند در حالیکه این فعل مجهول است و به آینده تعلق دارد و این که چه کسی این کار را انجام می دهد مشخص نشده است!

دقیقا این پیشگویی تورات به حقیقت پیوسته است! عمده مسیحیان و یهودیان نسل ابراهیم را از اسحاق می خوانند اما اسماعیل هم نسل اوست!!! چنانکه در آیه بعدی به روشنی ذکر شده است!

همانطور که در پست قبل گفتم کنار قرار گرفتن حضرت اسماعیل از عهد ختنه به فرض که صحیح باشد، هیچ ارتباطی با عهد نیل تا فرات که مستقیم و روشن و بدون قید و شرط است ندارد!

شما به این استدلال بنده اصلا پاسخی ندادید!

در ضمن در هر عصر و زمانی خداوند عهد امامت و رهبری جامعه را با یک نفر می بندد! مثلا امام حسن و امام حسین هم عصر بودند! اینکه خداوند در زمانی با امام حسن عهد خود را به پیش برد به مفهوم سلب صلاحیت امام حسین در عصرهای دیگر نیست!!!
همینگونه است در مورد حضرت اسحاق و اسماعیل!

خداوند عهد خود را ابتدا با اسحاق بست! در این مناقشه ای ندارم! اما این ابدا به معنی سلب صلاحیت اسماعیل و نسل او در مورد عهد نیست! چه بسا در زمانی که شما نمی دانید، وقتی که بنی اسرائیل بر اساس نص صریح تورات و کتاب انبیاء، عهد خداوند را شکستند، خداوند تصمیم گرفته باشد که عهد خود را با اسماعیل یا با نسل او منعقد کند!

هیچ آیه تورات در نفی ادعای فوق نخواهید یافت! و آیات متعدد هم آن را تایید می کند.

شما مدعی هستید "عهد تنها و تنها با اسحاق و نسل او" بسته شده است!!! این ادعا را از کجا آوردید؟؟؟ به روشنی در آیه پیدایش 17: 7 چنین آمده است:

7 و عهدخویش را در میان خود و تو(ابراهیم)، و ذریتت بعد از تو، استوار گردانم که نسلا بعد نسل عهد جاودانی باشد، تا تو را و بعد از تو ذریت تو را خدا باشم. این آیه به روشنی تبیین می کند که عهد، در نسل ابراهیم بوده است و همانطور که در نسل اسحاق ممکن است باشد در نسل اسماعیل هم ممکن است باشد!!!

هر چند این آیه هم مدعی نیست که عهد تنها و تنها در نسل ابراهیم است!!! دست خداوند باز است تا عهد خود را بار دیگر در هر زمان دیگری و با هر شخص دیگری استوار کند!

دوست گرامی، آیات الهی را نباید بر اساس پیشداوریها مطالعه کنید!

با احترام
سپهر محمدی

shinbet
01-14-2010, 08:01 AM
جناب سپهر بگذارید من عقیده خودم را به طرز دیگری مطرح کنم . به نظرم شما میخواهید نتیجه گیری کنید که خود تورات نیز حق سرزمین وعده را به یهودیها نداده است ، پس اسرائیل باطل است . در دیدگاه کتاب مقدسی ، من اینگونه فکر میکنم که بعد از بی ایمانی اکثریت یهود به عیسای مسیح و رد آن ، اسرائیل از عهدها ساقط شده است ، اسرائیلی که خدا در شب ستون آتش و در صبح ستون ابر در جلوی آنها میآورد تا راه را در صحرا گم نکنند ، خدایئ که از سنگ برای آنها آب و از آسمان برای آنها نان میفرستاد ، در زمان خاص وقتی آن پادشاه یهود آمد ، نجات او را رد کردند ، رسولان اولیه مسیح نیز نجات را به سوی امتها بردند ، پس به عقیده من هر عهدی هم که بوده دیگر نیست...! اسرائیل نیز یک کشور بر مبنای تورات نیست و کاملا سکولار و غیر مذهبی است ، حال چرا یهودیان غیر مذهبی و بیخدا یا مثل من یک یهودی مسیانیک و یهودیان ارتدکس از این کشور دفاع میکنند و در چه نقطهای با هم مشترک هستند بحث جداگانهای هست که اگر خواستید عرض میکنم

Jooyandeh
01-14-2010, 09:16 AM
دوست گرامی!

گویا تورات شما با آنچه که من دارم متفاوت است!!!

گویا شما به خود اجازه می دهید در کلام خدا دست ببرید!!!خب، ظاهرا به این قبیل اظهارات معتاد هستید. ... بگذریم.

لطفا توضیح دهید شما از چه ترجمه ای استفاده می کنید؟ قبلا یادم هست که شما بهترین ترجمه را ترجمه فارسی قدیم می دانستید! اما الان گویا آن چیزهایی را که فکر می کرده اید در تورات اشتباه است، تصحیح کرده اید و درست آن را(به دید خود) در متن بالا نقل قول کرده اید!!!

شما زمان فعلها و دیکته کلمات را عوض کرده اید!!! در هیچ ترجمه ای واژه "اسماعیل" به صورت "اسمائیل" نوشته نشده است! و این طبیعی است که اسماعیل به مفهوم "یسمع- ایل" یعنی "خدا می شنود" است! اما شما گویا ترجیح می دهد تورات را بر اساس سلیقه خود بنویسید!!!!هیچ دلیلی نمیبینم که "اسمائیل" را با "ع" بنویسم.

در اینکه اسمائیل یعنی "خدا میشنود" نیز شکی نیست. کتمان این موضوع اصلا چه تاثیری بر صحت آنچه گفتیم دارد که بخواهیم کتمانش کنیم؟!

هاجر از خانه فرار نموده بود، و در بیابان داشت ناله میکرد. فرشته آمد گفت: "خدا ناله تو را شنید و بهطور پسری خواهد داد، چنین و چنان." او هم اسم پسرش را گذاشت اسمائیل. (ر.ک. فرازهای فصل شانزدهم کتاب پیدایش.)

http://www.iran-far.com/attachment.php?attachmentid=3419&stc=1&d=1263449410
Gesenius's Lexicon

در ترجمه فارسی قدیم در مورد آیه پیدایش 21: 12 چنین آمده است:

این در حالیست که در هیچیک از ترجمه هایی که بنده دارم، آیه به صورتی که شما نقل کردید نیست!!!
لطفا در این زمینه توضیح دهید! چرا که به روشنی متهم به کتمان حقیقت هستید!

شما با عوض کردن زمان فعل از آینده به گذشته در پی آن هستید که چنین القا کنید که خداوند قصد داشته است که ذریت ابراهیم را از اسحاق بخواند در حالیکه این فعل مجهول است و به آینده تعلق دارد و این که چه کسی این کار را انجام می دهد مشخص نشده است!من فقط هنگام تایپ یک "خواهد" از دستم جا ماند.

عاجزانه، تمنا دارم من را بابت این گناه بزرگ ببخشید!!!
باشد که در خاطر حضرت، مقبول افتد!!!

دقیقا این پیشگویی تورات به حقیقت پیوسته است! عمده مسیحیان و یهودیان نسل ابراهیم را از اسحاق می خوانند اما اسماعیل هم نسل اوست!!! چنانکه در آیه بعدی به روشنی ذکر شده است!حتی احتیاج به گفتن این آیه نیز نیست. کاملا روشن است که اسمائیل نیز از نسل ابراهیم است - البته، صرفا از لحاظ نژادی؛ چراکه او نه از پدرش ارثی دریافت داشت و نه عهد خدا با ابراهیم پاتریارک در او استوار شد. اسمائیل از بیت ابراهیم طرد شد. (ر.ک. فرازهای پیدایش ۲۱ : ۹-۲۱)

تنها اسحاق بود که وارث ابراهیم شد. همچنین، تنها و تنها اسحاق بود که خدا عهد خویش با ابراهیم را در او استوار داشت.

خداوند هنگام طرد شدن اسمائیل از بیت ابراهیم، به وی تصریح نمود که هرچند اسمائیل نیز نسل اوست (که طبیعی و واضح است)، اما خداوند، در وفای عهدش، تنها اسحاق را مدنظر دارد. تنها و تنها اسحاق است که از این لحاظ نسل ابراهیم است.
خدا به ابراهیم فرمود: «دربارهی پسر و کنيزت آزردهخاطر نباش. آنچه ساره گفته است انجام بده، زیرا ذریت تو از اسحاق خوانده خواهد شد. از پسر آن کنيز هم قومی بهوجود خواهم آورد، چون او نيز پسر توست.»
(پیدایش ۲۱ : ۱۲-۱۳)
در جای دیگری در تورات چنین تصریح شده است:
خدا همچنين فرمود: «اما در خصوص سارای، زن تو: بعد از اين ديگر او را سارای مخوان. نام او ساره [يعنی «شاهزاده»] خواهد بود. من او را بركت خواهم داد و از وی به تو پسری خواهم بخشيد. بلی، او را بركت خواهم داد و از او قومها بهوجود خواهم آورد. از ميان فرزندان تو، پادشاهان خواهند برخاست.»

آنگاه ابراهيم سجده كرد و خنديد و در دل خود گفت: «آيا برای مرد صد ساله پسری متولد شود و ساره در نود سالگی بزايد؟!» پس، به خدا عرض كرد: «خداوندا، همان اسمائيل را منظور بدار.»

ولی، خدا فرمود: «مطمئن باش خودِ ساره برای تو پسری خواهد زاييد و تو نام او را اسحاق [يعنی «خنده»] خواهی گذاشت. من عهد خود را با او و نسل وی تا ابد برقرار خواهم ساخت. اما، در مورد اسمائيل نيز تقاضای تو را اجابت نمودم و او را بركت خواهم داد و نسل او را چنان زياد خواهم كرد كه قوم بزرگی از او بهوجود آيد. دوازده امير از ميان فرزندان او برخواهند خاست. اما، عهد خود را با اسحاق كه ساره او را سال ديگر، در همين موقع، برای تو خواهد زاييد، استوار میسازم.»
(پیدایش ۱۷ : ۱۵-۲۱)

همانطور که در پست قبل گفتم کنار قرار گرفتن حضرت اسماعیل از عهد ختنه به فرض که صحیح باشد، هیچ ارتباطی با عهد نیل تا فرات که مستقیم و روشن و بدون قید و شرط است ندارد!ما نیز چنین نگفتیم. اینکه شما دقت ندارید ما چه گفتیم، مشکل ما نیست.

در ضمن در هر عصر و زمانی خداوند عهد امامت و رهبری جامعه را با یک نفر می بندد! مثلا امام حسن و امام حسین هم عصر بودند! اینکه خداوند در زمانی با امام حسن عهد خود را به پیش برد به مفهوم سلب صلاحیت امام حسین در عصرهای دیگر نیست!!!
همینگونه است در مورد حضرت اسحاق و اسماعیل!نه ابراهیم و نه اسحاق هیچکدام نه امام بودند و نه پیروی داشتند. با عرض پوزش، ناچارم خدمتتان عرض کنم که این برهم-بافتههای شیعی برای ما پشیزی ارزش اعتنا ندارند.

خداوند عهد خود را ابتدا با اسحاق بست! در این مناقشه ای ندارم! اما این ابدا به معنی سلب صلاحیت اسماعیل و نسل او در مورد عهد نیست! چه بسا در زمانی که شما نمی دانید، وقتی که بنی اسرائیل بر اساس نص صریح تورات و کتاب انبیاء، عهد خداوند را شکستند، خداوند تصمیم گرفته باشد که عهد خود را با اسماعیل یا با نسل او منعقد کند!

هیچ آیه تورات در نفی ادعای فوق نخواهید یافت! و آیات متعدد هم آن را تایید می کند.ظاهرا، حتی نمیدانید که ادعای بیاساس نیاز به نفی ندارد، بلکه نیاز به تایید دارد (که توضیح واضحات است).

تورات صریحا میگوید، وعده خود را با اسحاق "تا ابد" استوار خواهد نمود. این در حالیست که اسمائیل نیز آن زمان (حتی از پیش از تولد اسحاق) زنده بوده، اما هیچکجا چنین وعدهای راجع به اسمائیل داده نشده است.

فراز پیدایش ۱۷ : ۷ (که خود به آن اشاره داشتید) چنین است:
عهد خویش را در میان خود و تو [= ابراهیم]، و ذریت بعد از تو، استوار گردانم که نسلاً بعد نسل عهد جاودانی (libriyt `owlaam) باشد، تا تو را و بعد از ذریت تو را خدا باشم. (ترجمهیِ قدیمی)
حال این را مقایسه کنیم با فراز ها ۱۸-۱۹ همین فصل مقایسه کنیم:
ابراهیم به خدا گفت: «کاش که اسمائیل در حضور تو زیست کند.»

خدا گفت: «بهتحقیق زوجهات ساره برای تو پسری خواهد زایید، و او را اسحاق نام بنه، و عهد خود را با وی استوار خواهم داشت، تا با ذریت بعد از او عهد ابدی باشد.
(et- bªriytiy 'itow libriyt `owlaam') ...» (ترجمهیِ قدیمی)
این نشان میدهد که هرچند سایر فرزندان ابراهیم هم، از لحاظ نژادی، نسل ابراهیم بودند (که واضح است)، اما این اسحاق هست که یگانه فرزند وعده و عهد بود. برای همین هم هست که او در کتابمقدس «یگانه فرزند ابراهیم» نامیده شده است.

این مهم به وضوح در فرازهای زیر نیز بازگو شده است:
خدا به ابراهیم گفت: «درباره پسر خود و کنيزت، به نظرت سخت نياید، بلكه هر آنچه ساره به تو گفته است،سخن او را بشنو، زیرا که ذریت تو از اسحاق خوانده خواهد شد و از پسر کنیز نیز امتی بهوجود آورم، زیرا که او نسل توست.» (۲۱ :۱۲-۱۳) (ترجمهیِ قدیمی)
خلاصه، اسحاق یگانه نسل وعده و عهد است. سایر فرزندان ابراهیم صرفا از لحاظ نژادی نسل او بودند. :wink:
.
.

سپهر
01-14-2010, 03:44 PM
در دیدگاه کتاب مقدسی ، من اینگونه فکر میکنم که بعد از بی ایمانی اکثریت یهود به عیسای مسیح و رد آن ، اسرائیل از عهدها ساقط شده است ، اسرائیلی که خدا در شب ستون آتش و در صبح ستون ابر در جلوی آنها میآورد تا راه را در صحرا گم نکنند ، خدایئ که از سنگ برای آنها آب و از آسمان برای آنها نان میفرستاد ، در زمان خاص وقتی آن پادشاه یهود آمد ، نجات او را رد کردند ، رسولان اولیه مسیح نیز نجات را به سوی امتها بردند ، پس به عقیده من هر عهدی هم که بوده دیگر نیست...!


دوست گرامی جناب شینبت،

چقدر زیبا و قشنگ گفتید!

چه تلخ بود آن زمان که یهودیان، پادشاه خود را به دست غیر یهودیان تسلیم کردند تا او را به صلیب کشند!

با همه جملات شما کم و بیش موافقم! الا جمله آخرتان!
عهدی که خداوند تا ابدالآباد بسته است، تا ابدالآباد از سوی خداوند بسته خواهد بود!

عهد البته ابتدا در نسل ابراهیم، اوینا، بود و سپس به نسل اسحاق و پس از آن به نسل یعقوب بزرگوار رفت، بنی اسرائیل عهد را پاس نگذاشتند و این عهد به نسل اسماعیل رفت!

از نسل اسماعیل، یعنی محمد بن عبدالله، پیامبر اسلام و از طریق علی بن ابیطالب به مهدی رسید!

مهدی از مادر بنی اسرائیل است و از پدر بنی اسماعیل است!

عهد، ابدی است و پابرجاست!

و دیر یا زود مهدی(از نسل یوسف) و مسیح(از نسل یهودا) جهان را به نور وجود خود روشن خواهند نمود!

اما هدف بنده دقیقا تیتر بحث است:

"سهم یهود از نیل تا فرات بر اساس تورات"

نه چیزی بیشتر و نه چیزی کمتر!

با احترام
سپهر محمدی

سپهر
01-14-2010, 04:02 PM
با سلام

برای آنکه بحث منحرف نگردد به صورت کوتاه توضیح می دهم:

واژه:
ישמעאל
نویسه گردانی شده به فارسی: یشمعال

نشانگر "اسماعیل" در متن عبری کتاب مقدس است.

حرف چهارم آن ע در عبری دقیقا عین یا "Ayin" و در عربی و فارسی "عین" است که در زبانهای فارسی و عربی و عبری و سریانی و آرامی و فینیقی و بسیاری زبانهای دیگر سامی دقیقا "عین" خوانده میشود که به معنی چشم است!

برای اطلاعات بیشتر به آدرس زیر مراجعه کنید:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ayin

در ضمن هیچ ترجمه فارسی و عربی کتاب مقدس تاکنون وجود نداشته است که کلمه "اسماعیل" را "اسمائیل" نوشته باشد!

اگر جز اینست دوست ما ارائه کند!

با احترام
سپهر محمدی

سپهر
01-14-2010, 04:39 PM
با سلام

دوست جوینده ما، به شدت مشغول است اما چیز چندانی نتوانست ارائه کند.

ایشان فرمودند:

ظاهرا، حتی نمیدانید که ادعای بیاساس نیاز به نفی ندارد، بلکه نیاز به تایید دارد (که توضیح واضحات است). اتفاقا به خوبی این را می دانم! و این شما هستید که مدعی هستید که "عهد تنها و تنها" در نسل اسحاق است! و از ارئه هر گونه سندی مبنی بر این موضوع فرو مانده اید!

دوست ما استدلال های زیر را کرد:

1- خداوند فرموده است:خدا به ابراهیم فرمود: «دربارهی پسر و کنيزت آزردهخاطر نباش. آنچه ساره گفته است انجام بده، زیرا ذریت تو از اسحاق خوانده خواهد شد. از پسر آن کنيز هم قومی بهوجود خواهم آورد، چون او نيز پسر توست.»
(پیدایش ۲۱ : ۱۲-۱۳)
پس نتیجه می گیرند که عهد تنها و تنها با اسحاق بوده است!

خوب، ذریت ابراهیم توسط بسیاری از اسحاق خوانده می شود! اما این به معنی نبودن اسماعیل از ذریت ابراهیم نیست! و به معنی بسته شدن عهد تنها و تنها با اسحاق نیست! در ادامه آیه همین موضوع به روشنی گفته شده است!

2- استدلال دومشان این بود که خداوند فرموده است: 15 و خدا به ابراهیم گفت: «اما زوجه توسارای، نام او را سارای مخوان، بلکه نام او ساره باشد. 16 و او را برکت خواهم داد و پسری نیز ازوی به تو خواهم بخشید. او را برکت خواهم داد وامتها از وی به وجود خواهند آمد، و ملوک امتهااز وی پدید خواهند شد.»
17 آنگاه ابراهیم به روی درافتاده، بخندید و در دل خود گفت: «آیابرای مرد صد ساله پسری متولد شود و ساره درنود سالگی بزاید؟» 18 و ابراهیم به خدا گفت: «کاش که اسماعیل در حضور تو زیست کند.»
19 خدا گفت: «به تحقیق زوجه ات ساره برای توپسری خواهد زایید، و او را اسحاق نام بنه، و عهدخود را با وی استوار خواهم داشت، تا با ذریت اوبعد از او عهد ابدی باشد.
20 و اما در خصوص اسماعیل، تو را اجابت فرمودم. اینک او را برکت داده، بارور گردانم، و او را بسیار کثیر گردانم. دوازده رئیس از وی پدید آیند، و امتی عظیم ازوی بوجود آورم.
21 لکن عهد خود را با اسحاق استوار خواهم ساخت، که ساره او را بدین وقت در سال آینده برای تو خواهد زایید.»
پس عهد تنها و در تنها در اسحاق است!!!

دوست گرامی اگر خداوند عهد خود را با اسحاق استوار کرده است، چه دلیلی دارد که عهد خود را "تنها و تنها با اسحاق" استوار کرده باشد؟؟؟
دوست ما البته باز هم به صورت کاملا اتفاقی از ترجمه های جدید تر که قبلا در پستهای دیگر گفته بودند ترجمه های ضعیفی است، استفاده کردند! در ترجمه های جدید تر تحریفهای بیشتری انجام شده است، تا هر چه بیشتر به نظر برسد که اسماعیل و نسل او از عهد سلب شده اند، اما هیچ کجای تورات اینکه عهد تنها و تنها با اسحاق بوده است، ذکر نشده است و دوست ما هم هیچ کاری نمی تواند از پیش ببرد!

3- استدلال سوم دوست ما این بود که "عهد خدا با اسحاق ابدی" است! پس عهد تنها و تنها با اسحاق بسته شده است!

این هم هیچ دلیل منطقی ندارد! خداوند عهدی ابدی با ابراهیم و نسل او بست، عهدی ابدی با اسحاق و نسل او بست، عهدی ابدی هم می تواند با اسماعیل و نسل او ببندند! این چه منعی دارد! آیا عهد بستن ابدی با اسحاق و نسل او مانع عهد بستن ابدی با اسماعیل و نسل اوست؟؟ به هیچ وجه چنین نیست!!!

این چگونه منطقی است؟؟؟

بله عهد ختنه با ابراهیم و پس از او با اسحاق بسته شد، اما برگشت آن در هر زمانی به نسل ابراهیم و سپس اسماعیل کاملا بلا مانع است و هیچ آیه ای از تورات این را نفی نمی کند.

غیر از اینکه بحث اصلی در مورد نیل تا فرات بود که خود دوست ما هم گفتند که عهد دیگری است و در فصل دیگری است و هیچ شرطی هم در آن وجود ندارد!

لذا خیلی روشن است که وعده نیل تا فرات به فرزندان ابراهیم، شامل اسماعیل، اسحاق و 6 فرزند دیگر او قطوره است. و سهم یهود از نیل تا فرات هم چیزی در حدود 0.5% و از کنعان چیزی در حدود 10% است.

اما لازم دیدم یک نکته دیگر هم تذکر دهم، آنجا که دوست ما فرمودند:

نه ابراهیم و نه اسحاق هیچکدام نه امام بودند و نه پیروی داشتند. با عرض پوزش، ناچارم خدمتتان عرض کنم که این برهم-بافتههای شیعی برای ما پشیزی ارزش اعتنا ندارند.توجه دوستان را به همان آیه ای که دوستمان نقل کردند، جلب می کنم:

20 و اما در خصوص اسماعیل، تو را اجابت فرمودم. اینک او را برکت داده، بارور گردانم، و او را بسیار کثیر گردانم. دوازده رئیس از وی پدید آیند، و امتی عظیم ازوی بوجود آورم. 21فقط جهت اطلاع دوستان عرض می کنم، که منظور ما از امام، همان چیزی است که در تورات "رئیس" یا "امیر" ترجمه شده است!

این همان چیزی است که در پیدایش 23: 6 آمده است:

5 پس بنی حت در جواب ابراهیم گفتند: 6 «ای مولای من، سخن ما را بشنو. تو درمیان ما رئیس خدا هستی. در بهترین مقبره های ما، میت خود را دفن کن. هیچ کدام از ما، قبرخویش را از تو دریغ نخواهد داشت که میت خودرا دفن کنیپس می بینید که طبق نص تورات، ابراهیم(ع) نیز رئیس و امیر و "امام" بود! و پیرو هم داشت!

این عینا همان چیزی که قرآن می فرماید:

و آن گاه كه پروردگارش ابراهيم را با كلماتى آزمود و او به انجامشان رسانيد، خدا گفت: من تو را امام مردم قرار مى‏دهم. ابراهيم گفت: و از فرزندان من چه طور؟ گفت: ستمكاران به پيمان من دست نيابند.(2:124)با احترام
سپهر محمدی

Jooyandeh
01-14-2010, 07:19 PM
دوست جوینده ما، به شدت مشغول است اما چیز چندانی نتوانست ارائه کند.ما نهتنها «بهشدت مشغول» نبودیم، بلکه نوشتن آن پاسخ تنها چیزی حدود 5 تا 7 دقیقه از وفت ما را (در نیمه شب و قبل از خواب) گرفت. ظاهرا، تواناییهای حضرت استاد تنها به تفسیر کتابمقدس محدود نشده، بلکه علوم غیبی را نیز فرامیگیرد. خب، ما از حضرتش رخصتی میطلبیم تا مطالبی را به حضور انورشان عارض گردیم. باش که مقبول افتد. آمین یا خیرالماکرین!

همچنین، البته، بستگی دارد که "چیز چندان" را چه تعریف کنیم و چه بدانیم که البته، حضرت استاد در این مورد نیز حتما اعلم هستند.

... بگذریم!

-----------------------------------------------------

ب استدلال سوم دوست ما این بود که "عهد خدا با اسحاق ابدی" است! پس عهد تنها و تنها با اسحاق بسته شده است!

این هم هیچ دلیل منطقی ندارد! خداوند عهدی ابدی با ابراهیم و نسل او بست، عهدی ابدی با اسحاق و نسل او بست، عهدی ابدی هم می تواند با اسماعیل و نسل او ببندند! این چه منعی دارد! آیا عهد بستن ابدی با اسحاق و نسل او مانع عهد بستن ابدی با اسماعیل و نسل اوست؟؟ به هیچ وجه چنین نیست!!!

این چگونه منطقی است؟؟؟بههیچعنوان چنین نیست. خدا با ابراهیم عهد بست و گفت این عهد جاودانی است که با تو و ذریت بعد از تو استوار میشود:
عهد خویش را در میان خود و تو [= ابراهیم]، و ذریت بعد از تو (zar`ªkaa 'achªreykaa)، استوار گردانم که نسلاً بعد نسل عهد جاودانی (libriyt `owlaam) باشد، تا تو را و بعد از ذریت تو را خدا باشم.
(پیدایش ۱۷ : ۷) (ترجمهیِ قدیمی)
از این فرازها بهوضوح برمیآید که پس از ابراهیم، عهد بایستی با افراد نسل او (که یعنی دستکم یکی از فرزندانش) استوار شود. مثلا، چنین نیست که خدا ممکن است در آینده، عهد را با یکی از برادران ابراهیم و افراد نسل آن برادر (یا دیگر کسان) استوار سازد که توضیح واضحات است.

حال، تورات راجع به اسحاق هم همین را میگوید. خدا به ابراهیم میگوید که عهد جاودانی را با اسحاق و ذریت بعد از او ، استوار میدارد.
ابراهیم به خدا گفت: «کاش که اسمائیل در حضور تو زیست کند.»

خدا گفت: «بهتحقیق زوجهات ساره برای تو پسری خواهد زایید، و او را اسحاق نام بنه، و عهد خود را با وی استوار خواهم داشت، تا با ذریت بعد از او (lªzar`ow 'achªraayw)، عهد ابدی باشد.
(et- bªriytiy 'itow libriyt `owlaam') ...» (پیدایش ۱۷ : ۱۸-۱۹) (ترجمهیِ قدیمی)
پس، عهد جاودانی با ابراهیم و ذریت بعد از او بسته شد که یعنی: این عهد بایستی در نسل فرزندان ابراهیم تا ابد استوار داشته شود.

و سپس، از میان فرزندان ابراهیم، عهد جاودانی با اسحاق و ذریت بعد از او استوار شد که یعنی: این عهد بایستی در نسل فرزندان اسحاق تا ابد استوار داشته شود.

پس، اسمائیل، در هر حال، از دور خارج است.

-----------------------------------------------------

راجع به رئیس بودن ابراهیم؛ این اصلا به معنای امام بودن و این صحبتها نیست. ابراهیم یک سرمایهدار ثروتمند بوده که برای خود داراییها و زیردستانی داشته است. برای همین، در بین قومی که زندگی میکرده (که قومی بتپرست بودند و اصلا ابراهیم کاری به عقایدشان نداشت) یک رئیس بهشمار میآمده است. کسی (جز افراد بیتش البته) از ابراهیم پیروی نمیکرده است.

اسمائیل هم از آنجا که قرار بود خدا به وی برکت دهد و برای خود ملتی شود، قرار بود دوازده رئیس (که محتملا به معنای رئیس طایفه است) در بین نسل او ظهور کنند. این، در واقع، نشان آن است که آنان قرار بود ملت بزرگ و قابلتوجهی بشوند.
و اما در خصوص اسمائيل، تو را اجابت فرمودم. اينک او را بركت داده، بارور گردانم، و او را بسيار كثير گردانم. دوازده رئيس (shªneeym- `aasaar nªsiy'im) از وی پديد آيند، و امتی عظيم از وی بهوجود آورم. (پیدایش ۱۷ : ۲۰)
مقایسه شود با این فراز:
اينانند پسران اسمائيل، و اين است نامهای ايشان در محل سکونت و اردوگاههای ايشان، دوازده امير (shªneeym- `aasaar nªsiy'im)، بر حسب قبايل ايشان. (پیدایش ۲۵ : ۱۶)
میبینیم که منظور از "رئیس" (nªsi) رئیس طایفه یا قوم است.

http://www.iran-far.com/attachment.php?attachmentid=3420&stc=1&d=1263480993
Gesenius's Lexicon

ابراهیم هم رئیس جماعت خویش بوده است و شخصی بسیار محترم در بین کنعانیها. طبیعی است که آنها او را nªsi بخوانند.

خلاصه، این واژه اصلا ربطی به پیغمبر و امام و آیتالله و حجتالاسلام و این حرفها ندارد.

سپهر
01-15-2010, 10:54 AM
با سلام!

در مورد واژه "نسی" که در ترجمه کتاب مقدس، به رئیس و امیر ترجمه شده است، در همان صفحه ای که دوستمان به عنوان ترجمه نقل قول کردند به معنای این واژه به عنوان Leader اشاره شده است.

همچنین در آدرس زیر هم دقیقا واژه Leader به عنوان اولین معنای واژه نسی، آمده است.

http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H5387&t=KJV

1) one lifted up, chief, prince, captain, leader

و کلمه امام هم دقیقا به معنی رهبر و Leader است!

دوست ما با شلوغ کردن و کنار هم قرار دادن حجت الاسلام و آیت الله و پیغمبر و آسمان و ریسمان چه چیزی را می خواهد پنهان کند؟

با احترام
سپهر محمدی

سپهر
01-15-2010, 11:05 AM
با سلام

در مورد بحث اصلی دوست ما تا کنون در مورد استدلال اصلی که عرض شد، بر اساس پیدایش 15 وعده نیل تا فرات مطلق و بدون شرط بوده است و به تمامی نسل ابراهیم می رسد که مطلقا جوابی نداده اند.

در مورد اینکه دوست ما فرمودند که "عهد ختنه، تنها و تنها با اسحاق و نسل وی بوده است" نیز سه استدلال آوردند که بنده جواب همه را دادم!

ایشان تنها به یکی از آنها پاسخ مجدد دادند که کاملا پاسخ ضعیفی است:

1- تورات گفته است: "خداوند، با ابراهیم و نسل او عهد جاودانی دارد"(پیدایش 17: 7)
2- تورات گفته است: "خداوند، با اسحاق و نسل او عهد جاودانی دارد"(پیدایش 17: 18)

خیلی روشن است که وجود عهد جاودانی با ابراهیم به معنی نفی وجود عهد جاودانی با اسحاق نیست و به همین نحو نیز به معنی نفی وجود عهد جاودانی با اسماعیل و نسل او که همان نسل ابراهیم است، نیست!

در واقع دوست ما مورد دوم را قبول می کند اما می خواهد چنین القا کند که وجود مورد دوم به معنی نفی مورد اول است! حال آنکه چنین برداشتی مطلقا غیر منطقی است!

مثل اینکه من بگویم:

1- من ابراهیم و نسل او را برای همیشه دوست دارم!
2- من اسحاق و نسل او را برای همیشه دوست دارم!

بعد کسی بیاید بگوید که این یعنی "من اسماعیل و نسل او را برای همیشه دوست ندارم"!!!!!

این به روشنی برداشتی غیر منطقی است!

بسیار علاقه مندم نظر جناب شینبت را بدانم، نظرات جناب جوینده که کاملا خام و ظاهرا حاصل همان چند دقیق کوتاه تاملشان بود! نه بیشتر!
با احترام فراوان برای کسانی که به واقع جوینده اند!
سپهر محمدی

Jooyandeh
01-15-2010, 08:31 PM
در اینجا سخن از عهدی اختصاصی است که تنها با ابراهیم و نسل او، تا ابد، استوار شد. وقتی خدا، در تورات میگوید: «عهد خویش را در میان خود و تو [= ابراهیم]، و ذریت بعد از تو، استوار گردانم که نسلاً بعد نسل عهد جاودانی باشد،» واضح است که سخن از عهدی جاودانی در میان است که مختص به ابراهیم و نسل او میباشد. این عهد مثلا با یکی از برادران ابراهیم یا کسی دیگر بسته نشده است؛ چون آنان نسل ابراهیم یا خود او (!) نبودند.

بر طبق گواهی تورات شریف، خدا از میان انسانها، ابراهیم را برگزید تا عهد خود را، تا ابد، با او و نسل او استوار سازد. حال، در تورات، تصریح شده است که در میان فرزندان ابراهیم نیز، خدا اسحاق را برگزیده تا عهد را با او و نسل او، تا ابد، استوار سازد.
ابراهیم به خدا گفت: «کاش که اسمائیل در حضور تو زیست کند.»

خدا گفت: «بهتحقیق زوجهات ساره برای تو پسری خواهد زایید، و او را اسحاق نام بنه، و عهد خود را با وی استوار خواهم داشت، تا با ذریت بعد از او، عهد ابدی باشد. ...» (پیدایش ۱۷ : ۱۸-۱۹) (ترجمهیِ قدیمی)
در ابن برگرفته، خدا بهوضوح به ابراهیم گوشزد نموده است که فرزند عهد اسحاق است، نه اسمائیل. از این برگرفته روشن میشود که این عهد قرار بوده با اسحاق و نسل او، تا ابد، استوار شود.

در مورد اینکه دوست ما فرمودند که "عهد ختنه، تنها و تنها با اسحاق و نسل وی بوده است" نیز سه استدلال آوردند که بنده جواب همه را دادم!اینکه ایشان در این بیان صریح تورات (در فرازهای پیدایش ۲۱ : ۱۲-۱۳) - که خدا خطاب به ابراهیم میگوید: «نسل تو از اسحاق خوانده خواهد شد،» - "اسحاق" را تبدیل به "بسیاری از اسحاق" کرده، از نظر من، ارزش اعتنا ندارد که بخواهم به آن پاسخی بدهم.

همچنین، اینکه ایشان مدام با متهم کردن طرف مقابلش به تحریف و کتمان حقایق میخواهند خودشان را مضحکه مجلس سازند، انتخاب خودشان است. امیدوارم از من انتظار نداشته باشند، من نیز با درگیر نمودن خود در این بیهودهنویسیها، مانند ایشان، مضحکهی مجلس شوم. پس، تنها ماند این سومین بهاصطلاح "استدلال" (!) ایشان.

خیلی روشن است که وجود عهد جاودانی با ابراهیم به معنی نفی وجود عهد جاودانی با اسحاق نیست و به همین نحو نیز به معنی نفی وجود عهد جاودانی با اسماعیل و نسل او که همان نسل ابراهیم است، نیست!

در واقع دوست ما مورد دوم را قبول می کند اما می خواهد چنین القا کند که وجود مورد دوم به معنی نفی مورد اول است! حال آنکه چنین برداشتی مطلقا غیر منطقی است!این درست است که استوار شدن عهد با ابرهیم هیچ منافاتی با استوار شدن عهد با اسحاق ندارد. زیرا، اسحاق ذریت بعد از ابراهیم، از نسل او (= یکی از فرزندان او)، بود. اما، "استوار شدن عهد با اسحاق و نسل او تا ابد" با "استوار شدن عهد با فرد/افرادی از نسل اسمائیل" بهوضوح منافات دارد. زیرا، فرزندان اسمائیل ذریت بعد از اسحاق (= از نسل اسحاق) نمیتوانند باشند.

تصریح شده است که عهد با اسحاق و نسل او، بهطور جاودانی، استوار میشود. پس، در آینده نیز، اگر کسی قرار بوده زیر عهد قرار گیرد، مسلما کسی از نسل اسحاق بایستی بوده باشد - مانند یعقوب (= اسرائیل)، سپس دوازده پسرش، ... و تا مسیح که تا امروز نیز زنده است و عهد جاودانی خدا با ابراهیم و ذریت بعد از او، در وی استوار مانده است. (خدا را شکر!)

دوست ما با شلوغ کردن و کنار هم قرار دادن حجت الاسلام و آیت الله و پیغمبر و آسمان و ریسمان چه چیزی را می خواهد پنهان کند؟خیلی عحیب بود! آخر، ابتدای نوشتهشان را که شروع به خواندن کردم، دیدم از این قبیل اظهارات در آن نیست. نگران شدم! گفتم، نکند بلایی سرشان آورده باشند و کس دیگری دارد جای ایشان مینویسد. با خواندن این جمله خیالم از این بابت راحت شد. سلامت باشند!

البته، آنچه ایشان "شلوغ کردن" و "آسمان و ریسمان کردن" نامیده، تنها یک جمله مختصر در آخر پاسخ پیشینمان است: «خلاصه، این واژه اصلا ربطی به پیغمبر و امام و آیتالله و حجتالاسلام و این حرفها ندارد.»

ما در آن پاسخ البته، نشان دادیم که nªsi (به معنای امیر و رئیس و کلا، سردستهی یک جمع) اصلا ربطی به این بههم-بافتههای شیعی ندارد. (هرچند که واضحات نیاز به توضیح هم ندارند - اما، چه کنیم!)

سپهر
01-16-2010, 02:57 PM
با سلام!

چنین به نظر می رسد که دوست جوینده ما حرف تازه ای ندارد و سخنان خود را تکرار می کند!

بنده، اینکه کسانی هستند که نسل ابراهیم را در اسحاق "می خوانند" رد نمی کنم! بنده وجود عهد جاودانی خداوند در اسحاق و نسل او تا ابد را انکار نمی کنم! چرا که معتقدم عیسی مسیح از نسل وی است و هنوز هم زنده است و به زمین بازخواهد گشت و در زمین پادشاهی خواهد کرد و ملکوت خداوند چنان که در آسمان است در زمین نیز برقرار خواهد گردید!

منتها مسئله اینست که دوست ما امکان وجود عهد در نسل اسماعیل را انکار می کند و برای آن هیچ دلیلی ارائه نمی کند!

همانطور که گفتم اینکه خداوند ابتدا عهد خود را با اسحاق استوار کرد نیز مورد تایید من است! اما اینکه تا ابد عهد خداوند تنها و تنها در نسل اسحاق خواهد بود چیزی است که هیچ دلیلی در تورات برای آن نیست!

خدا حتی با خود ابراهیم هم چنین عهدی نبسته است که تا ابد تنها و تنها همه پیامبران و همه عهد ها در نسل وی باشد!!!

چنین چیزهایی ادعاهایی بی پایه و اساس است که از ظاهر بینی آیات و خود برتربینی آدمیان، ناشی می شود!

و گرنه هر کس با دقت آیات را بخواند، متوجه می شود که خداوند هیچگاه قرار گرفتن عهد تا ابد "تنها و تنها" در نسل اسحاق را مطرح نکرده است!

آیاتی که اقامه کردند، همه کاملا مورد قبول بنده است ولی ادعای ایشان از آن استخراج نمی شود!

کماکان علاقه مندم دوست یهودی-مسیحی ما جناب شینبت اظهار نظر نمایند!

با احترام
سپهر محمدی

Jooyandeh
01-16-2010, 08:58 PM
در اینجا، سخن ما در رابطه با عهد ابدی و اختصاصی بود که بر طبق روایت تورات، با ابراهیم، و ذریت بعد از او (= نسل او)، بسته شد. ما تلاش داشتیم نشان دهیم، و نشان دادیم، که این عهد ابدی به اسحاق و نسل او رسید؛ نه به کس دیگری. نسل اسحاق هم به مسیح ختم شده است. خدا به ابراهیم وعده داد که او برکتی برای ملتها شود. همهی اینها در وجود مسیح (= ذریت ابراهیم، اسحاق و یعقوب) انجام یافت. این چیزی است که کتابمقدس میگوید.

پیروز باشید.

tabatabay
01-16-2010, 10:35 PM
سپهر عزيز . با خواندن مجموعه بحث هايي كه از ابتداي تاپيك تا اينجا صورت گرفته است به طور روشن مشخص است كه حق با چه كسي است. شما را تحسين مي كنم و از دانش ارزشمندت استفاده مي كنم .
از اين گذشته با نيت الهي بنويس كه حرف به حرفانچه مي نگاري ذخيره اي ارزشمند برايت خواهد بود.


چرا كه

خدا مي بيند

و اوست كه قضاوت مي كند .


ادْعُ إِلِى سَبِيلِ رَبِّكَ بِالْحِكْمَةِ وَالْمَوْعِظَةِ الْحَسَنَةِ وَجَادِلْهُم بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِنَّ رَبَّكَ هُوَ أَعْلَمُ بِمَن ضَلَّ عَن سَبِيلِهِ وَهُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ [نحل : 125]

ShErViN
01-17-2010, 02:32 AM
سپهر عزيز . با خواندن مجموعه بحث هايي كه از ابتداي تاپيك تا اينجا صورت گرفته است به طور روشن مشخص است كه حق با چه كسي است. شما را تحسين مي كنم و از دانش ارزشمندت استفاده مي كنم .
از اين گذشته با نيت الهي بنويس كه حرف به حرفانچه مي نگاري ذخيره اي ارزشمند برايت خواهد بود.


چرا كه

خدا مي بيند

و اوست كه قضاوت مي كند .


ادْعُ إِلِى سَبِيلِ رَبِّكَ بِالْحِكْمَةِ وَالْمَوْعِظَةِ الْحَسَنَةِ وَجَادِلْهُم بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِنَّ رَبَّكَ هُوَ أَعْلَمُ بِمَن ضَلَّ عَن سَبِيلِهِ وَهُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ [نحل : 125]




والا استدلال سپهر عزیز برای ما هم بسیار واضح و مبرهن بود اما به قول سعدی :

آهنی را که موریانه بخورد ... نتوان برد از او به صیقل زنگ


بقیش رو خودتون برید دیگه ...

سپهر
01-18-2010, 08:57 AM
با سلام

برای مزید اطلاع دوستان مسلمان، اشاره می کنم که واژه عهد در بسیاری از فرازها به معنی عهد امامت است.

چنانکه در آیه 124 بقره آمده است:

وَ إِذِ ابْتَلى‏ إِبْراهيمَ رَبُّهُ بِكَلِماتٍ فَأَتَمَّهُنَّ قالَ إِنِّي جاعِلُكَ لِلنَّاسِ إِماماً قالَ وَ مِنْ ذُرِّيَّتي‏ قالَ لا يَنالُ عَهْدِي الظَّالِمين‏در این پست قصد دارم در مورد واژه عهد و امامت توضیح مختصری برای دوستان مسلمان بدهم.

نماد "عهد" با بنی اسرائیل از نسل اسحاق در "عهد عتیق"، "صندوق عهد" است که خداوند به بنی اسرائیل داده بود و در قرآن هم به آن اشاره شده است.

البته بنی اسرائیل به دلیل بی توجهی به این عهد، و شکستن آن بنابر آیات متعدد تورات و انبیاء و قرآن، این عهد را شکستند.
تثنیه 31: 16
16 و خداوند به موسی گفت: «اینک با پدران خود میخوابی و این قوم برخاسته، درپی خدایان بیگانه زمینی که ایشان به آنجا در میان آنها میروند، زنا خواهند کرد و مرا ترک کرده، عهدی را که با ایشان بستم خواهند شکست. پس بنی اسرائیل، طبق پیشبینی تورات، عهد خود را می شکنند و صندوق عهد خود را نیز گم می کنند!

بنده قبول دارم که بعد از این اتفاقات، عهد دیگری در میان آدمیان برقرار خواهدشد، عهدی که دوست یهودی مسیحی ما به آن اشاره کرد و عهد جاودانی خواهد بود و در سینه هر آدمی قرار خواهد گرفت، عهدی که از آن به عهد جدید تعبیر شده است.

اما قصد دارم چند نکته را اینجا عرض کنم.

دوست ما به اینکه عرض کردم ابراهیم و اسحاق و یعقوب امام بوده اند خرده گرفتند.

امام بودن ابراهیم را که براساس خود تورات نشان دادم و در قرآن نیز در همان آیه فوق ذکر شده است.
اما در قرآن در سوره انبیاء به امام بودن جناب اسحاق و یعقوب نیز اشاره شده است:

و اسحاق و يعقوب را [به عنوان نعمتى‏] افزون به او(ابراهیم) بخشوديم و همه را از شايستگان قرار داديم. (72)
و آنان را پيشوايانى(ائمه) قرار داديم كه به فرمان ما هدايت مى‏كردند، و به ايشان انجام دادن كارهاى نيك و برپاداشتن نماز و دادن زكات را وحى كرديم و آنان پرستنده ما بودند. (73)اما آیا از دید قرآن عهدی بین خداوند و حضرت اسماعیل برقرار گردید؟

پاسخ باز مثبت است:

وَ إِذْ جَعَلْنَا الْبَيْتَ مَثابَةً لِلنَّاسِ وَ أَمْناً وَ اتَّخِذُوا مِنْ مَقامِ إِبْراهيمَ مُصَلًّى وَ عَهِدْنا إِلى‏ إِبْراهيمَ وَ إِسْماعيلَ أَنْ طَهِّرا بَيْتِيَ لِلطَّائِفينَ وَ الْعاكِفينَ وَ الرُّكَّعِ السُّجُودِ (125)

بياد آر آن گاه كه آن خانه را براى مردم بازگشتگاه و پناهگاه امن قرار داديم، از مقام ابراهيم نمازگاهى بگيريد و از ابراهيم و اسماعيل پيمان گرفتيم كه خانه مرا براى طواف كنندگان و بست‏نشينان، و ركوع و سجده گزاران پاكيزه گردانيد.(ترجمه پرتوی از قرآن)پس، از بنی اسماعیل چنین عهدی گرفته شده است و نماد این عهد "کعبه" و پاسداشت توحید در آن است.
چنانکه پدران پیامبر گرامی اسلام، همگی مسئول پاسداشت کعبه بودند و اکنون نیز و با گذشت حدود 3500 سال، این عهد و نماد آن کماکان برقرار است.

لذا می بینید که بنی اسرائیل، عهد خود را شکست و "تابوت عهد" خود را گم کرد و قصد کرد منجی خود(عیسی مسیح) را به صلیب بکشد! اما بنی اسماعیل به عهد خود پایبند بود و کعبه را چون نگینی در میان خود حفظ کرده است و از اعتقادات شیعه است که "تابوت عهد" بنی اسرائیل در آخرالزمان توسط حضرت مهدی که از مادر بنی اسرائیل و از پدر بنی اسماعیل است یافت خواهد شد.

برای اطلاعات بیشتر به مقالات زیر مراجعه کنید:

http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_covenants
http://en.wikipedia.org/wiki/Ark_of_the_Covenant

با احترام
سپهر محمدی

shinbet
01-18-2010, 09:51 AM
وعده خدا به ابراهیم نه تنها دربرگیرنده سرزمین کنعان بود ، بلکه جاودانی بودن آن مکان را نیز در بر میگرفت(پیدایش ۱۷: ۸)،یعنی خدا قول میدهد که سرزمین کنعان را برای همیشه به ابراهیم و نسل او بدهد ، ولی کتاب مقدس به ما تعلیم میدهد که نه تنها سرزمین کنعان ، بلکه تمامی زمین و هستی نیز نمیتواند جاودانی باشد(متّی ۲۴: ۳۵ ، مکشفه ۲۱ :۱) ، حال فرض را بر این بگیریم که نسل ابراهیم از اسحاق به تعداد ستارگان آسمان و ریگهای دریا شوند ، چگونه ممکن است در سرزمین به این کوچکی ساکن شوند. رساله به عبرانیان این تعلیم را به ما میدهد که آنچه در عهد عتیق اتفاق افتاد ، سایه ، نمونه یا نمادی از نعمتهای آینده است . خود پولس بسیار جلو تر میرود و یهودیان را میگوید که فرزندان هاجر و از نسل اسماعیل هستند و اورشلیم کنونی را با کوه سینا در عربستان مقایسه میکند(غلاطیان ۴: ۲۲-۲۵) ، یعنی اسرائیل از عهدها افتاده است... ، ما ایمان داران به عیسی مسیح هستیم که یهودیان قلبی و مختونان در روح هستیم( رومیان ۲: ۲۸-۲۹) ، یهودیان تا زمانی قوم برگزیده خدا بودند که مسیح به جهان آمد تا نجات دهنده تمامی جهان بشود( غلاطیان ۳: ۸-۱۴) ، خود خداوند خطاب به قوم یهود میگوید : شما قوم من نیستید و من خدای شما نیستم . ( هوشع ۱: ۹). پیشنهاد میکنم دفاعیه استیفان در باب ۷ کتاب اعمال رسولان را بخوانید ، بسیار در این زمینه مفید است. تنها از راه ایمان به مسیح است که ما فرزند وعده میشویم و قوم برگزیده او و نژاد یهودی من چیزی برای من در ملکوت به ارمغان نمیآورد.

سپهر
01-22-2010, 08:09 AM
دوست گرامی جناب شینبت،

من همه کتاب مقدس مگر نامه های پولس را قبول دارم و به آن ایمان دارم.

البته با بیشتر نظر شما موافقم!

اما با وجود انتهایی برای وعده ابدی خداوند مخالفم.
خدایی که وعده ابدی می دهد و بعد ان را عوض می کند را خدای کم خردی می دانم!

وعده ابدی خداوند باید تا ابد پایدار باشد! البته ابدی که برای کره زمین متصور است، که مسلما با بینهایت متفاوت است.

به هر روی شما را بزرگوار می دانم که علی رقم یهودی بودن می فرمایید:

تنها از راه ایمان به مسیح است که ما فرزند وعده میشویم و قوم برگزیده او و نژاد یهودی من چیزی برای من در ملکوت به ارمغان نمیآورد.کاملا با نظر شما موافقم!
محمد بن عبدالله و همه مسلمانان نیز بر اساس نص قرآن به عیسی مسیح، کلمه پروردگار ایمان دارند:

قُلْ يا أَيُّهَا النَّاسُ إِنِّي رَسُولُ اللَّهِ إِلَيْكُمْ جَميعاً الَّذي لَهُ مُلْكُ السَّماواتِ وَ الْأَرْضِ لا إِلهَ إِلاَّ هُوَ يُحْيي‏ وَ يُميتُ فَآمِنُوا بِاللَّهِ وَ رَسُولِهِ النَّبِيِّ الْأُمِّيِّ الَّذي يُؤْمِنُ بِاللَّهِ وَ كَلِماتِهِ وَ اتَّبِعُوهُ لَعَلَّكُمْ تَهْتَدُونَ (158)
بگو: «اى مردم، من پيامبر خدا به سوى همه شما هستم، همان [خدايى‏] كه فرمانروايى آسمانها و زمين از آنِ اوست. هيچ معبودى جز او نيست كه زنده مى‏كند و مى‏ميراند. پس به خدا و فرستاده او- كه پيامبر درس‏ نخوانده‏اى(غیر بنی اسرائیل یا گوئیم) است كه به خدا و كلمات او ايمان دارد- بگرويد و او را پيروى كنيد، اميد كه هدايت شويد.» (7:158)توجه دارید که عیسی مسیح یکی از کلمات حضرت پروردگار است و قرآن، به دید مسلمانان، کلمه دیگری از حضرت پروردگار است.
البته معتقدم متاسفانه مسلمانان در شناخت عیسی مسیح بسیار ضعیف عمل می کنند.
اما با قسمت دوم فرمایش شما هم کم و بیش موافقم که فرمودید "یهودی بودن چیزی در ملکوت برای شما به ارمغان نمی آورد" البته با یک تبصره!!!

و تبصره آن است که:

"خوبی، خوب است و از تو بهتر است! و بدی بد است و از تو بدتر است"

یعنی یهودی بودن شما یا سیادت برخی مسلمانان، برای دارندگان آن، جایگاه بالاتری می سازد، از آن جایگاه هم می توان ناگوارتر سغوط کرد! هم می توان بهتر پرواز کرد!

چیزی که اصل و نسب برای ما به ارمغان می آورد، همین است!

در مورد انتقال وعده به اسحاق، همانطور که گفتم آن را رد نمی کنم، اما این به معنی عدم بسته شدن عهد با اسماعیل و نسلش نیست!

اما حال اگر فرض کنیم باشد، چه می شود؟؟؟؟
فرض کنیم وعده الهی از نسلی به نسل دیگر می رود! خوب برای آن توقفی هم قابل تصور نیست!!!

یعنی بر اساس تورات:

از اسحاق به یعقوب
از یعقوب به افرایم، فرزند یوسف می رود.

و بنی افرایم هم که در تاریخ مفقود شدند!

و از فرزندان افرایم هم نمی دانیم به چه کسی می رسد!

البته مهدی موعود مسلمانان از نسل جناب افرایم است! و چه کسی از او سزاوارتر برای این وعده خواهد بود؟

پس اگر چنین فرض کنیم که این وعده از نسلی به نسل دیگر می رود، اساسا این وعده نه به همه نسل ابراهیم، بلکه همیشه تنها به یک نفر می رسد!!!!

لذا چنانکه مشاهده می کنید، اگر انتقال وعده از نسلی به نسل دیگری را بپذیریم، باز برای بنی یهودا نتیجه ای نخواهد داشت!

نهایتا به بنی افرایم خواهیم رسید!

خوشا روزی که دو عصا با یکدیگر متفق گردند!(حزقیل 37: 16)
با احترام فراوان
سپهر محمدی

shinbet
01-22-2010, 08:42 AM
این که شما میگوئید من به کتاب مقدس ایمان دارم ولی به رسالات پولس ایمان ندارم نمیشود ، مثل اینکه بگوییم من به قرآن ایمان دارم ولی سورهٔ بقره جزو آن نیست ، پایه ایمان مسیحی بر اساس رسالات پولس است و مسیحیت بدون رسالات پولس بی معنی میشود. بعد هم شما حتما میدانید وقتی ما از ایمان به مسیح صحبت می کنیم منظور چیست و چه فرقی با قرآن دارد.. دیگر توضیح نمیدهم

shinbet
01-22-2010, 08:59 AM
این کلمه ابدالاباد نیز در اکثر مواقع برای تاکید به کار رفته است نه اینکه تا ابد باید آن کار را انجام داد ، مثل قانون روز شابات یا قربانیهای سوختنی و سلامتی که اینها در عهد جدید دیگر لازم الاجرا نیست ، چون مسیح قربانی ابدی ما است , همانطور نیز که گفتم بر اساس تعلیم رساله به عبرانیان، عهد عتیق نمونه ، سایه و نمادی از نعمتهای آینده بود ، مثل قربانیها که نمادی از قربانی مسیح بود

سپهر
01-22-2010, 11:28 AM
سلام

نه جناب شینبت، اینگونه نیست! من به عیسی مسیح ایمان دارم و به اناجیل هم ایمان دارم!

اما همین اناجیل و همین تورات، نسبت به ظهور پیغمبران دروغین هشدار می دهند!

نسبت به ظهور مسیحان دروغین هشدار داده اند!

مرقس 13
21 «پس هرگاه کسی به شما گوید اینک مسیح در اینجاست یا اینک در آنجا، باور مکنید.
22 زانرو که مسیحان دروغ و انبیای کذبه ظاهرشده، آیات و معجزات از ایشان صادر خواهدشد، بقسمی که اگر ممکن بودی، برگزیدگان را هم گمراه نمودندی.
23 لیکن شما برحذر باشید!

خصوصیت پیامبران دروغین چیست؟

تورات توضیح می دهد، پیغمبران دروغین ما را دعوت می کنند کسانی غیر از یهوه را بپرستیم:

تثنیه 13
اگر در میان تو نبیای یا بیننده خواب ازمیان شما برخیزد، و آیت یا معجزهای برای شما ظاهر سازد،
2 و آن آیت یا معجزه واقع شود که از آن تو را خبر داده، گفت خدایان غیر راکه نمی شناسی پیروی نماییم، و آنها را عبادت کنیم،
3 سخنان آن نبی یا بیننده خواب را مشنو، زیرا که یهوه، خدای شما، شما را امتحان میکند، تا بداند که آیا یهوه، خدای خود را به تمامی دل وبه تمامی جان خود محبت مینمایید؟
4 یهوه خدای خود را پیروی نمایید و از او بترسید، واوامر او را نگاه دارید، و قول او را بشنوید و او راعبادت نموده، به او ملحق شوید.


بله، پولس ممکن است مسیحی را دیده باشد، ممکن است، معجزاتی کرده باشد، اما به گمان حقیر مسیح دروغین را دیده است و معجزات او دلیل نبی صادق بودن او نیست!

و باز همانطور که مولایمان عیسی مسیح هشدار داده است، اگر می توانست حتی حواریون را هم گمراه می کرد!

در این زمینه پستی در این آدرس دارم:

http://www.iran-far.com/vbfavorites.php?do=add&entry_type=post&entry_id=228837

من عیسی مسیح را قبول دارم چون کلمه یهوه و فرستاده او بود، اما برای پولس چه مستندی در دست است؟

مطلقا هیچ!

یک نبی دروغین که از او معجزاتی سر زده، ما را به پرستش غیر یهوه می خواند و هیچ مستندی از عیسی مسیح مبنی بر تبعیت از او در دست نیست! جز هشدار نسبت به او!

با نهایت احترام به شما و عقاید شما،
(و در صورت علاقه آماده ام این بحث را در تاپیک دیگری پی بگیریم.)
سپهر محمدی

shinbet
01-26-2010, 11:44 PM
پولس رسول جنجال بر انگیزترین شخصیت کتاب مقدس است ، در میان یهودیان ارتدکس او را یک خائن و در میان مسیحیان او را یک قهرمان ایمان میدانند ، خود پولس رسول میگوید ، یهودیان آیتی میخواهند و یونانیان طالب حکمت هستند ،لیکن ما به مسیح مصلوب وعظ میکنیم که یهودیان را غفلت و یونانیان را حماقت است ، تعالیم او هیچ تفاوتی با اناجیل ندارد ، شما که میخواهید یک مهدی را از کتاب مقدس بیرون بکشید با حذف رسالات پولس نیز به این نتیجه نمی رسید ، چون تمامی کتاب مقدس بر یک محور نجات محض فیض میگردد و به وسیلهٔ عمل نجات بخش مسیح و بس... ، به نظرم ما میتوانیم یک مناظره بکنیم که چرا اسلام از نظر کتاب مقدس ردّ است ، من برای دفاع و شما بر ضد آن ، نظرتان چیست؟ البته من قوانین مناظره را در این سایت نمیدانم ، لطفا بگویید:icon_gol:

سپهر
01-28-2010, 01:54 PM
با سلام

دوست گرامی جناب شینبت،

از این بحث استقبال می کنم. البته قصد ندارم آن را مناظره بنامم.

عنوانی که جناب پیرهاید، در کنار نام بنده قرار داده اند، از روی محبتشان بوده است و من با گردانندگان سایت کوچکترین آشنایی ندارم و هنوز هم آنها را نمی شناسم.

به هر روی بنده هم از چنین بحثی استقبال می کنم.

عنوان بحث می تواند چنین باشد:

"آیا تعالیم قرآن با عهد عتیق و اناجیل در تعارض است؟"

شما آغاز گر باشید و بنده هم در حد وسع دانش و وقت اندکم، به حول و قوه الهی و به فیض روح القدس پیگیر خواهم بود.

با نهایت احترام
سپهر محمدی

shinbet
01-28-2010, 07:53 PM
با سلام

دوست گرامی جناب شینبت،

از این بحث استقبال می کنم. البته قصد ندارم آن را مناظره بنامم.

عنوانی که جناب پیرهاید، در کنار نام بنده قرار داده اند، از روی محبتشان بوده است و من با گردانندگان سایت کوچکترین آشنایی ندارم و هنوز هم آنها را نمی شناسم.

به هر روی بنده هم از چنین بحثی استقبال می کنم.

عنوان بحث می تواند چنین باشد:

"آیا تعالیم قرآن با عهد عتیق و اناجیل در تعارض است؟"

شما آغاز گر باشید و بنده هم در حد وسع دانش و وقت اندکم، به حول و قوه الهی و به فیض روح القدس پیگیر خواهم بود.

با نهایت احترام
سپهر محمدی

از نظر اینجانب ، رسالات پولس جزو جدایی ناپذیر کتاب مقدس است ، ولی چون شما به هر دلیلی آنها را قبول ندارید ، من به آنها استناد نمی کنم ، همان اناجیل و عهد عتیق کافی است ، بعد هم نظرات شما در مورد رسالات پطرس ، یوحنا ، و یعقوب چیست؟ و کتاب مکاشفه و کتاب اعمال رسولان، لطفا عقیده خود را نیز در آن مورد بنویسید تا بدانیم که از کجا شروع کنیم ، همچنین تاریخ صدر اسلام در این بحث برای من مهم است ، لطفا کتب تاریخ نگاری اسلامی را که مورد تایید حضرت عالی هست عنوان کنید تا من به آنها استناد کنم . عنوان بحث را نیز این تعیین کنیم بهتر است ، آیا اسلام از نظر مسیحیت ردّ است یا نه؟ که شامل بحث تاریخی صدر اسلام نیز بشود ، یا اینکه تاریخ صدر اسلام را کنار بگذاریم و فقط از روی قرآن و کتاب مقدس بحث کنیم؟

سپهر
01-29-2010, 06:41 PM
با سلام

ممنون، من نامه های پولس و کتاب اعمال را به عنوان اسناد تاریخی قبول دارم. همچنین نامه های منتسب به حواریون واقعی چون جنابان پطرس، یوحنا و یعقوب را نیز قبول دارم.

البته کتاب مکاشفات یوحنا، چون کتاب دانیال نبی، یگانه بینظیری است که واقعا سخت است کسی نبوت بودن و الهی بودن آن را انکار کند.

در واقع من تنها در مورد پولس، مدعی نبوت دروغین هستم و بقیه کتاب مقدس را کم و بیش در حدی که خود کلیمیان و مسیحیان الهی می دانند، الهی می دانم.

من ترجیح می دهم بر اساس روش Scriptural reasoning به مباحثه بر اساس کتب مقدس خود بپردازیم:

http://en.wikipedia.org/wiki/Scriptural_reasoning

شاید بتوان به فارسی آن را "استنتاج از کتب مقدس" ترجمه کرد!

این روش گفتگوی بین ادیان بدون شک یکی از بهترین روشهای شناخته شده است.

آماده آغاز بحث "آیا تعالیم قرآن با عهد عتیق و اناجیل در تعارض است؟" هستم!

با احترام
سپهر محمدی

shinbet
01-30-2010, 06:30 AM
با سلام

ممنون، من نامه های پولس و کتاب اعمال را به عنوان اسناد تاریخی قبول دارم. همچنین نامه های منتسب به حواریون واقعی چون جنابان پطرس، یوحنا و یعقوب را نیز قبول دارم.

البته کتاب مکاشفات یوحنا، چون کتاب دانیال نبی، یگانه بینظیری است که واقعا سخت است کسی نبوت بودن و الهی بودن آن را انکار کند.

در واقع من تنها در مورد پولس، مدعی نبوت دروغین هستم و بقیه کتاب مقدس را کم و بیش در حدی که خود کلیمیان و مسیحیان الهی می دانند، الهی می دانم.

من ترجیح می دهم بر اساس روش Scriptural reasoning به مباحثه بر اساس کتب مقدس خود بپردازیم:

http://en.wikipedia.org/wiki/Scriptural_reasoning

شاید بتوان به فارسی آن را "استنتاج از کتب مقدس" ترجمه کرد!

این روش گفتگوی بین ادیان بدون شک یکی از بهترین روشهای شناخته شده است.

آماده آغاز بحث "آیا تعالیم قرآن با عهد عتیق و اناجیل در تعارض است؟" هستم!

با احترام
سپهر محمدی

پس چند روزی به من زمان بدهید تا یک مطلب کامل در این مورد بنویسم ، با سپاس:icon_gol:

سپهر
02-23-2010, 10:14 AM
با سلام

بحث مذکور توسط جناب شینبت، البته بدون اطلاع قبلی در آدرس زیر آغاز شده است:

http://www.iran-far.com/showthread.php?t=30535

از علاقه مندان برای مشارکت دعوت می شود.

با احترام
سپهر محمدی