This is Google's cache of http://www.iran-far.com/showthread.php?p=278325. It is a snapshot of the page as it appeared on 28 Aug 2010 03:29:49 GMT. The current page could have changed in the meantime. Learn more

Full version
These search terms are highlighted: نبی موعود در تورات و انجیل  
قدیمی 11-07-2009  
کارشناس انجمن ادیان

 

تاریخ عضویت: Aug 2009
رشته: مهندسی برق
نوشته ها: 619
امتیاز: 2734
تشكرها: 1,211
2,724 بار در 589 پست تشكر شده
سپهر has a spectacular aura aboutسپهر has a spectacular aura aboutسپهر has a spectacular aura aboutسپهر has a spectacular aura aboutسپهر has a spectacular aura aboutسپهر has a spectacular aura aboutسپهر has a spectacular aura aboutسپهر has a spectacular aura aboutسپهر has a spectacular aura aboutسپهر has a spectacular aura aboutسپهر has a spectacular aura about
پیش فرض

با سلام

خوب ما یک گام به پیش آمدیم!

دوست ما قبول کرد که کلمه گوییم به مفهوم، غیر اسرائیلی هست ولی نه در همه موارد و حال بحث آمار مطرح شد.

برای ثبت در بحث، عرض می کنم، کلمه گوییم در عهد عتیق در ترجمه شاه جیمز چنین ترجمه شده است:

nation 374, heathen 143, Gentiles 30, people 11

http://www.blueletterbible.org/lang/...471&t=VUL&ot=1

و کلمه معادل یونانی یعنی ἔθνος در عهد جدید در ترجمه شاه جیمز چنین ترجمه شده است:

Gentiles 93, nation 64, heathen 5, people 2

http://www.blueletterbible.org/lang/...gs=G1484&t=KJV

چنانکه ملاحظه می کنید در عهد جدید این واژه بیش از آنکه ملتها ترجمه شده باشد، غیر اسرائیلی ترجمه شده است. البته آمار کفار (heathen) را نیز باید به gentile افزود، چرا که بنی اسرائیل مسلما خود را کافر نمی دانسته است!

فعلا تا بعد
سپهر محمدی
__________________
( فقط اعضای سایت می توانند لینک را مشاهده کنند. )، ( فقط اعضای سایت می توانند لینک را مشاهده کنند. )، ( فقط اعضای سایت می توانند لینک را مشاهده کنند. )
من، سپهر محمدی، شیعه و مسلمانم، خدایِ واحدِ خالقِ هر چیز، را می پرستم. به تورات، انجیل و قرآن موجود ایمان دارم و عیسی مسیح، محمد بن عبدالله، علی بن ابیطالب و 11 فرزندش را مولای خود می دانم، و همچنین در انتظار ظهور مهدی و مسیح، دست در دست یکدیگر، هستم!
( فقط اعضای سایت می توانند لینک را مشاهده کنند. )
سپهر آنلاین نیست.  
5 كاربر از سپهر به خاطر پست مفيدش تشكر كرده اند:
قدیمی 11-07-2009  
عضو پویا

 

تاریخ عضویت: Oct 2009
نوشته ها: 1,163
امتیاز: 3271
تشكرها: 774
3,261 بار در 1,092 پست تشكر شده
Jooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura about
پیش فرض

نقل قول:
نوشته اصلی توسط سپهر نمایش پست ها
دوست ما قبول کرد که کلمه گوییم به مفهوم، غیر اسرائیلی هست ولی نه در همه موارد و حال بحث آمار مطرح شد.
خب، از دو حالت خارج نیست: 1- یا آقای سپهر ظاهرا در فهم پارسی ساده نوشتارهای من ناتوان مانده است؛ 2- یا اینکه ایشان خودش را به آن راه زده است تا با هوچیگری و کشدادن بیهودهی بحث راجع به واژهی "گوییم" (که اثر چندانی نیز بر نتیجه بحث ندارد)، تاپیک را آلوده کند.

من بارها در پاسخهایم اشاره داشتهام که این واژه در بسیاری از موارد برای ملتهای غیراسرائیلی نیز بهکار رفته است و در پاسخ آخرینم اصلا مطلب تازهای نگفتم که این آقا اینطور میخواهد وانمود کند که از من اعتراف تازهای گرفته است.

توجه شود:
نقل قول:
نوشته اصلی توسط Jooyandeh نمایش پست ها
اینکه این واژه - بعدها یا در جاهای دیگر - بهمعنای ملتهای غیراسرائیلی بهکار رفته است، بههیچعنوان شاهدی مبنی بر این ادعای جنابِ سپهر نمیتواند باشد.
نقل قول:
نوشته اصلی توسط Jooyandeh نمایش پست ها
همانطور که در پاسخ پیشینم هم واضح مشخص نمودم، معنای اصلی و بنیادین واژهی gowy (یا همان go'-ee)، طبق منابعی که آوردم، "nation" (= ملت) هست. حال، واضح است که با توجه به متن، ممکن است منظور از "ملت" قومی اسرائیلی یا غیراسرائیلی باشد. (واژهی gowyim هم جمع این واژه هست؛ بهمعنای "ملتها".)
نقل قول:
نوشته اصلی توسط Jooyandeh نمایش پست ها
واژهی gowyim هم، بارها گفتم، بهمعنای "ملتها" هست.

مثلا، در روزنامهای آمده باشد "آقای احمدینژاد کشور را ترک کردند." از خود این جمله و متن روزنامه روشن است که منظور از "کشور"، ایران است. همچنین، ممکن است در بیشتر مواردی که در این روزنامه واژهی "کشور "بهکار رفته، منظور ایران باشد. اما، این هم هربار بهخاطر متن هریک از آن موارد است. ما بایستی هربار به متن رجوع کنیم و دریابیم که منظور از "کشور" ایران بوده یا نه؛ نه اینکه از پیش فرض بگیریم که "کشور = ایران"! (معنای بنیادین واژهی "کشور" در انگلیسی country هست.)

بله، در بسیاری از جاهای عهدقدیم، از متن فراز، چنین برمیآید که منظور ملتهای غیراسرائیلی هستند.
نقل قول:
نوشته اصلی توسط Jooyandeh نمایش پست ها
بنده این واژهنامهای که ایشان آوردهاند را نمیشناسم. اما، همانطور که از واژهنامههای معتبر نشان دادیم، معنای بنیادین واژهی gowy همان "ملت" هست. gowyim هم جمع آن است و یعنی "ملتها". طبق واژهنامه مشهور و معتبر Strong's Concordance، این واژه (بسته به جمله و متنی که در آن بهکار رفته است) میتواند برای ملت اسرائیل یا کلا ملتهای از نسل ابراهیم نیز، بهکار رود.
میبینیم که من در تمام چهار پاسخی که به ایشان دادهام، اشاره کردهام که این واژهی gowyim (در بسیاری موارد) برای ملتهای غیراسرائیلی نیز بهکار رفته است. در واقع، آنچه در آخرین پاسخمان به ایشان تحویل دادیم، دربردارندهی مطلب جدیدی نبود.

توجه شود:

نقل قول:
نوشته اصلی توسط jooyandeh نمایش پست ها
خب، البته ما نشان دادهایم که در بشارت موسی، نبییی اسرائیلی مدنظر بوده است. پس، در هر حال، نتیجه اصلی مشخص شده است.

اما، راجع به کاربردهای gowyim هم، همانطور که خود جناب سپهر ترجمه کردهاند: «البته، بهصورت جمع این واژه بهویژه برای ملتهای غیراسرائیلی استفاده میشود.»

به قید "بهویژه" (specially) توجه شود. این نشان میدهد که طبق این واژهنامهی معتبر، واژهی gowyim تنها برای ملتهای غیراسرائیلی بهکار نرفته، بلکه در موارد معدودتری ملت اسرائیل را نیز شامل شده است. در غیر این صورت، از لفظ "بهویژه" استفاده نمیکرد، بلکه مثلا، از لفظ "فقط" (only) استفاده میکرد.

همچنین، دقت کنید این نقل توضیحی راجع به "کاربرد" این واژه است و نه معنای آن. معنای این واژه همان "ملتها" است. کاربرد یک واژه، در یک جمله یا متن، را نیز با بررسی آن جمله یا متن آن، مشخص میکنند؛ نه بر اساس آمار کاربردهای مختلف آن در جاهای دیگر!

مسلما، فرازهای پیدایش 17 : 5-6 دربردارندهی یکی از مواردی هستند که این "ملتها" ملت اسرائیل را نیز شامل میشوند:نام تو دیگر "ابرام" نخواهد بود، بلکه "ابراهیم" خواهد بود؛ چون من تو را پدر ملتهای بسیار خواهم کرد. و تو را بسیار کثیر گردانم و ملتهای زیادی از تو خواهم ساخت، و پادشاهان از (نسل) تو برخواهند خاست. (پیدایش ۱۷ : ۵-۶)
زیرا، بر طبق این وعده، ملتهای زیادی از ابراهیم ساخته شدهاند که مسلما ملت اسرائیل یکی از آنهاست. (همچنین، رجوع شود به مورد دیگری که ارائه دادیم.)

اینکه میگوییم، واژهی gowyim، در بسیاری از موارد، برای امتهای غیراسرائیلی بهکاررفته است، این در واقع بر اساس آماری است که از بررسی هریک از جملات و contextهایی که این واژه در آنها بهکار رفته، حاصل شده است. اینکه واژهای در فلان جمله یا متن برای رساندن چه منظوری یا اشاره به چیزی بهکار رفته است را بایستی با بررسی آن جمله یا متن مشخص نمود.

مجددا، به مثال کاربردهای واژهی پارسی "کشور" (در رسانههای داخلی) که در پاسخ پیشینم مطرح کردم، رجوع شود.
...

نقل قول:
نوشته اصلی توسط سپهر نمایش پست ها
چنانکه ملاحظه می کنید در عهد جدید این واژه بیش از آنکه ملتها ترجمه شده باشد، غیر اسرائیلی ترجمه شده است. البته آمار کفار (heathen) را نیز باید به gentile افزود، چرا که بنی اسرائیل مسلما خود را کافر نمی دانسته است!
این هم چیزی جز "وصل کردن گودرز به شقایق" نیست.

همانطور که گفتیم، معنای بنیادین این واژه "ملتها" میباشد. بحث ما هم سر فرازهای پیدایش 17 : 5-6 بود که توضیحش را دادیم.

اینکه واژهی "ملت" در جایی برای اشاره به چه چیزی بهکار رفته را از خود متن آن جا مشخص میکنند؛ نه از آمار کاربردهای آن در جاهای دیگر!
Jooyandeh آنلاین نیست.  
2 كاربر از Jooyandeh به خاطر پست مفيدش تشكر كرده اند:
قدیمی 11-08-2009  
عضو پویا

 

تاریخ عضویت: Oct 2009
نوشته ها: 1,163
امتیاز: 3271
تشكرها: 774
3,261 بار در 1,092 پست تشكر شده
Jooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura about
پیش فرض

نقل قول:
نوشته اصلی توسط سپهر نمایش پست ها
3- از برداران تو یا از برادران ایشان

دوست ما باز بر قسمت حداقلی قضیه تاکید می کند و ما باز بر قسمت حداکثری!
نشان دادیم که "از میان تو" در نسخ قدیمی تورات موجود نیست، اکنون دو واژه داریم "از برادران تو" و "از برادران ایشان"، دوست ما دائم بر "برادران تو" تاکید می کند! و بنده هم عرض کردم "برادران ایشان" در هیچ فراز دیگری در تورات نیامده است! اما واژه "برادران شما" بارها آمده و در هر جایی که اسم خاصی برای آن ذکر نشده، به معنی غیر حاضرین در جمع است.

ما ادعایی کرده ایم و دوست خردمند و زبان شناس و نسخه شناس ما یک نمونه نقض بیاورد
البته، ما پاسخ درخور و کافی به این بخش از نوشتار ایشان دادهایم (در اینجا). اما، اخیرا بررسیهایی پیرامون این فرازها در متن سبعینه (Septuagint) انجام دادیم. برای همین، شایسته دیدیم که این بخش از نوشتار ایشان را با تفصیل بیشتری مرور نماییم.

----------------------------------------------------

از "برادران تو" یا "از برادران شما" (ضمیر جمع یا مفرد)
و معنای آن

همانطور که میبینید ایشان، در گلایه از من، مینویسد: «دوست ما دائم بر "برادران تو" تاکید می کند!» ایشان سپس ادعا میکند: «اما واژه "برادران شما" بارها آمده و در هر جایی که اسم خاصی برای آن ذکر نشده، به معنی غیر حاضرین در جمع است.»

خب، من متن یونانی Septuagint (سبعینه) را بررسی کردم و چنین یافتم که در فراز تثنیه ۱۸ : ۱۵، در این منبع، آمده: «ἐκ τῶν ἀδελφῶν σου.» (منبع) ضمیری که در این عبارت بهکار رفته است - «σου» - ضمیر دوم-شخص مفرد است و معنای این عبارت میشود: «از برادران تو.»

عبارتِ «ἐκ τῶν ἀδελφῶν σου» عینا در فرازهای تثنیه ۱۷ : ۱۵ و ۲۴ : ۱۴ نیز بهکار رفته است. (منابع: * و *) از این دو فراز جای شکی برجای نمیماند که منظور از عبارتِ «از برادرانِ تو» یعنی «از هموطنانِ تو» که میشود "یکی از خودِ اسرائیلییان".

فراز تثنیه ۱۷ : ۱۵ میگوید: یکی از برادرانت را بر خود پادشاه بساز، و مرد بیگانهای را که از برادرانت نباشد، نمیتوانی بر خود مسلط نمایی.
روشن است که طبق این فراز، قوم اسرائیل بایستی تنها یکی از هموطنانِ خود را بر خود مسلط سازند (مانندِ داوود و سلیمان)، نه «مردِ بیگانهای که از هموطنانِ آنها نباشد.»

از فراز تثنیه ۲۴ : ۱۴ نیز، روشن است که منظور از عبارتِ «از برادرانت» یکی از خودِ اسرائیلییان است. بر مزدوری که فقیر و مسکین باشد، خواه از برادرانت و خواه از غریبانی که در زمین در اندرون دروازههای تو باشند، ظام منما.
هر دوی برگرفتههای بالا (و متن هریک از آنها) - درست مانند فراز تثنیه ۱۸ : ۱۵ (و متن آن) - به اموری از امور داخلی اسرائیل اشاره دارند و رهنمودهایی برای آیندهیِ قوم اسرائیل، پس از وفات موسی (که قاضی، حاکم و نبییِ آنان بود)، هستند.

اگر به فراز تثنیه ۱۸ : ۱۵ نیز نگاهی بیندازیم، میبینیم که بهویژه به فراز ۱۷ : ۱۵، بسیار شبیه است. توجه شود:خداوندْ خدایت نبییی را از برادرانت، مثل من، برایت مبعوث خواهد گردانید. او را بشنوید.
همسانی ساختار جمله و متن این فرازها غیرقابلانکارند. طبق این فراز روشن است که نبییی از میان خودِ قوم اسرائیل مانند موسی مبعوث خواهد شد و نیاز نیست تا قوم اسرائیل، برای دریافت علوم غیبی، به اقوام اطراف رو کنند و از آنان الگوبرداری نمایند.



عبارت "از میان شما"

راجع به عبارتِ "از میان شما" نیز تحقیقات مختصر و ناکاملی فعلا صورت گرفته است. ظاهرا این عبارت در منابع مستقل و جانبی کهن دیگری موجود است (مانند تارگوم سودو-جاناتان، تارگوم انکلوس و ...).

در ترجمهی Vulgate هم، عبارت "از میان تو، از برادرانت" چنین ترجمه شده است: «of thy nation and of thy brethren».

البته، نشان دادم که حتی نبود عبارت "از میان تو/شما" (بر فرض صحت) هیچ اثری نه بر اعتبار متن مسورتیک (متن اصلی تورات دارد) و نه بهشکل ویژه، اثری بر معنای فراز تثنیه ۱۸ : ۱۵ میتواند داشته باشد که در بخش بالایی همین پاسخ نیز آن را مفصلتر تشریح نمودم.

بسیاری از ترجمههای معتبر جدید هم عبارتِ "Naabiy' miqirbªkaa mee'acheykaa" را سر هم ترجمه نمودهاند. مثلا:

The LORD your God will raise up for you a
(prophet like me from among your own brothers. (NIV

یا طبق ترجمهی The (New) Jewish Publication Society:

The LORD your God will raise up for you a
(prophet from among your own people. (NJPS

اصلا بعید نمینماید که مترجمین سپتاگینت هم یک چنین کاری را کرده باشند. بهویژه که بههیچوجه از مترجمان عصر باستان نمیتوان انتظار داشت که فرازی را عینا لغت-به-لغت برگردان نموده باشند.

اصل آن است که نشان دادیم ترجمهی یونانی فراز تثنیه ۱۸ : ۱۵ در متن سبعینه (Septuagint) مطابق با اصل عبری آن در متن مسورتیک (Masoretic Text) هست. و در این موارد، عبارت "از برادرانت" یعنی "از هموطنانت."
Jooyandeh آنلاین نیست.  
3 كاربر از Jooyandeh به خاطر پست مفيدش تشكر كرده اند:
قدیمی 11-09-2009  
کارشناس انجمن ادیان

 

تاریخ عضویت: Aug 2009
رشته: مهندسی برق
نوشته ها: 619
امتیاز: 2734
تشكرها: 1,211
2,724 بار در 589 پست تشكر شده
سپهر has a spectacular aura aboutسپهر has a spectacular aura aboutسپهر has a spectacular aura aboutسپهر has a spectacular aura aboutسپهر has a spectacular aura aboutسپهر has a spectacular aura aboutسپهر has a spectacular aura aboutسپهر has a spectacular aura aboutسپهر has a spectacular aura aboutسپهر has a spectacular aura aboutسپهر has a spectacular aura about
پیش فرض

با سلام،

به هر حال خوشحالیم که دوست ما در حال تحقیق بیشتر بر کتاب مقدس خود است و امیدواریم که دریافته باشد، که نسخ مختلف آن با یکدیگر فرقهای جزئی! هم دارند که بر سبیل اتفاق، نسخ قدیمی تر و تصحیح نشده تر!، موید نظر مسلمانان و قرآن است.
جالب اینجاست که قدیمیترین نسخ کتاب مقدس در دست مسیحیان، مثل نسخ سیناتیکوس و واتیکانوس، بر اساس نسخه سبعینه است، اما دوستان مسیحی،به نسخ قرن دهم میلادی تصحیح شده توسط یهودیان، بیشتر اهمیت می دهند! نسخه پیش از میلاد سامریان، که موید نظر مسلمانان است را با وجودیکه سامریان با آغوش باز به مسیح پیوستند، بر نسخ تصحیح شده یهودیان، که عزم به دار کشیدن مسیح را کردند، برتر می دانند!!!

اما در حد دانش اندک خود به استدلالات جدید ایشان پاسخ می گوییم.

1- "از برادران تو" و "از برادران ایشان"

دوست ما به گونه ای از این تیتر استفاده کردند گویی ما می توانیم تنها یکی از این آیات را قبول کنیم! و از کلمه "یا" استفاده کردند! در حالیکه در دو آیه یکی از واژه "از برادران تو" استفاده کرده و در دیگری از واژه "از برادران ایشان" پس نبی موعود باید هم از "برادران تو" باشد و هم از "برادران ایشان"

1-1-برادران تو به غیر بنی اسرائیل، نیز اطلاق شده است.
پایه استدلال دوست ما بر این بود که "برادر تو" یعنی اشاره به بنی اسرائیل، در حالیکه همیشه چنین نیست. و استدلال ایشان تنها وقتی صادق است که در همه جای تورات "برادر تو"، تنها و تنها برای بنی اسرائیل آمده باشد، در حالیکه آیات متعددی وجود دارد که این واژه به معنی غیر بنی اسرائیل آمده است، مثل آیه زیر:

نقل قول:
اعداد 20: 14
و موسی، رسولان از قادش نزد ملک ادوم فرستاد که «برادر تو اسرائیل چنین میگوید: که تمامی مشقتی را که بر ما واقع شده است، تومی دانی.
چنانچه ملاحظه می شود، ملک ادوم که از نسل برادر یعقوب، عیسو است در این آیه "برادر تو"(احیک) خطاب شده است و نشان می دهد استدلال دوست ما اشکال دارد. و واژه "برادر تو" به بنی عیسو نیز خطاب شده است.
ما البته معتقدیم که این واژه(به تنهایی) به معنی اینست که نبی موعود باید از بنی اسرائیل، بنی عیسو(بنی یعقوب) و به خصوص بنی اسماعیل باشد، که ذکر آنها در تورات رفته است.
اما در کنار "برادران ایشان"، بنی اسرائیل از این مجموعه سلب می شود.

1-2-"برادران ایشان"، به معنی سلب بنی سارائیل از دایره نبی موعود است.
ادعا کردیم که در هیچ جای تورات واژه "برادران ایشان" مگر در مواردی که در متن ذکر شده است، به برادران حاضر در جمع اطلاق نشده است و دوست ما نیز تا کنون هیچ نمونه نقضی نیاورده است! لذا نبی موعود نمی تواند از بنی اسرائیل باشد، و باید از بنی اسماعیل(که پیامبر اسلام از نسل ایشان است) و یا بنی ابراهیم منهای بنی اسرائیل باشد. خیلی جالب است که این چنین به دوست ما بر میخورد که وقتی آیه تورات، نبی موعود را از غیر بنی اسرائیل می داند، موجب بر آشفتگی می شود!!! تورات، مسیح را و پادشاهان را از نسل بنی اسرائیل دانسته است و قرآن هم کم و بیش این موضوع را تایید می کند، اما تنها، نبی موعود را به دلیل کفر بنی اسرائیل و پرستش خدایان غیر، از غیر بنی اسرائیل گذاشته است! آنگاه کاتبان یهودیان(از نسل یهودا)، تا این حد یاغی هستند که به خود اجازه می دهند در کتاب خود دست ببرند، تا نبی موعود از ایشان نمایانده شود!!!!

2-افزودن "از میان تو" به متن ماسوراتی
اجازه دهید کمی این موضوع را باز کنم:

اصل متن سامری تورات،(نویسه گردانی شده به عبری) متعلق به پیش از میلاد، به این گونه است:

נביא מקרב אחיך כמוני יקים לך יהוה אלהיך אליו תשמעון
یهوه، خدایت، نبیای را از میان برادرانت، مثل من برای تو مبعوث خواهدگردانید، او را بشنوید.

عینا در ترجمه سبعینه، پیش از میلاد نیز همین متن فوق وجود دارد، که آوردیم و دوست ما هم انکار نکرد.
اما در متن ماسوراتی، تصحیح شده توسط یهودیان در قرن نهم میلادی که مبنای کتاب دوستان مسیحی قرار گرفته است، با افزودن دو حرف نا قابل! اینگونه شده است:

נביא מקרבךמאחיך כמני יקים לך יהוה אלהיך אליו תשמעון
یهوه، خدایت، نبیای را از میان تو از برادرانت، مثل من برای تو مبعوث خواهدگردانید، او را بشنوید.

چنانچه ملاحظه می شود، نسخه ماسوراتی با افزودن دو حرف کاف و میم، اقدام به تصحیح کلام خدا کرده است!!!
امید که ما و دوستان مسیحی ما هوشیار تر باشیم و به تحریفات کاتبان و علمای دین در دینمان توجه بیشتری بکنیم!
همانها که عیسی مسیح در مورد آنان گفت:

نقل قول:
وای بر شما ای کاتبان و فریسیان ریاکار که در ملکوت آسمان را به روی مردم میبندید، زیراخود داخل آن نمی شوید و داخلشوندگان را از دخول مانع میشوید.
راستی چرا مولای ما، عیسی مسیح، به کاتبان نیز در کنار علمای دین چنین نسبتی داده است؟؟؟

هوشمند باشیم،
سپهر محمدی
__________________
( فقط اعضای سایت می توانند لینک را مشاهده کنند. )، ( فقط اعضای سایت می توانند لینک را مشاهده کنند. )، ( فقط اعضای سایت می توانند لینک را مشاهده کنند. )
من، سپهر محمدی، شیعه و مسلمانم، خدایِ واحدِ خالقِ هر چیز، را می پرستم. به تورات، انجیل و قرآن موجود ایمان دارم و عیسی مسیح، محمد بن عبدالله، علی بن ابیطالب و 11 فرزندش را مولای خود می دانم، و همچنین در انتظار ظهور مهدی و مسیح، دست در دست یکدیگر، هستم!
( فقط اعضای سایت می توانند لینک را مشاهده کنند. )
سپهر آنلاین نیست.  
4 كاربر از سپهر به خاطر پست مفيدش تشكر كرده اند:
قدیمی 11-09-2009  
عضو پویا

 

تاریخ عضویت: Oct 2009
نوشته ها: 1,163
امتیاز: 3271
تشكرها: 774
3,261 بار در 1,092 پست تشكر شده
Jooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura about
پیش فرض

نقل قول:
نوشته اصلی توسط سپهر نمایش پست ها
به هر حال خوشحالیم که دوست ما با استدلالات ما به کتاب مقدس خود بیشتر آشنا شد.
مثل اینکه بازهم شیطان گولتان زد! نمیدانم چرا این شیطان (= بهترین مکاران) دست از سر شما برنمیدارد. ...

ابتدای پست قبلی را حتما خواندهاید:
نقل قول:
نوشته اصلی توسط Jooyandeh نمایش پست ها
البته، ما پاسخ درخور و کافی به این بخش از نوشتار ایشان دادهایم (در اینجا). اما، اخیرا بررسیهایی پیرامون این فرازها در متن سبعینه (Septuagint) انجام دادیم. برای همین، شایسته دیدیم که این بخش از نوشتار ایشان را با تفصیل بیشتری مرور نماییم.
احیانا، نوشتهام برایتان مفهوم نبود؟! متذکر شده بودم که در آن پست هیچ مطلب تازهای بیان نشد. صرفا توضیحاتی مفصلتر ارائه دادیم.

البته، چندین بار (که یک نمونهاش در همین تاپیک هم موجود است) با سند و مدرک نشان دادهایم که آقای سپهر اصلا مهارت اصلیشان صادر کردن این قبیل بیانات است و نمیدانم روی چه حسابی ایشان میپندارند این شیوه شیوهای ماثر برای رسیدن به مطلوبشان (دفاع از اسلام!) هست!

نقل قول:
نوشته اصلی توسط سپهر نمایش پست ها
و دریافت که نسخ مختلف آن با یکدیگر فرقهای جزئی! هم دارند که بر سبیل اتفاق، موید نظر مسلمانان و قرآن است.
مجددا: «فلانی را داخل ده راه نمیدادند، سراغ کدخدا را میگرفت.»

اتفاقا، آنچه آوردیم دقیقا موید این است که قرآن، در آیهی ۱۵۷ از سورهی الاعراف، ادعای مفت و گزافی را مطرح نموده است. همین بهروشنی نشان میدهد که خدای ادعایی قرآن، هرکه یا هرچه بوده، پروردگار جهانیان و خدای واحد حقیقی (که توسل و توکل ما فقط به اوست) نمیتوانسته باشد.

البته، من درک میکنم این واقعیت برای آقای سپهر یک واقعیت خیلی تلخ هست! خدا شاهد است که به هیچعنوان از ناراحت کردن ایشان خرسند نشدهام.

نقل قول:
نوشته اصلی توسط سپهر نمایش پست ها
جالب اینجاست که قدیمیترین نسخ کتاب مقدس در دست مسیحیان، مثل نسخ سیناتیکوس و واتیکانوس، بر اساس نسخه سبعینه است، اما دوستان مسیحی،به نسخ قرن دهم میلادی تصحیح شده توسط یهودیان، بیشتر اهمیت می دهند! نسخه پیش از میلاد سامریان، که موید نظر مسلمانان است را با وجودیکه سامریان با آغوش باز به مسیح پیوستند، بر نسخ تصحیح شده یهودیان، که عزم به دار کشیدن مسیح را کردند، برتر می دانند!!!
از برخی مسلمانان که جز هوچیگری کاری بلد نیستند (مثل عرض میکنم)، که بهترند!

البته، این بیانات ایشان، طبق معمول دارای یک سری ادعای بیاساس بیارزش هستند که این تاپیک جای پرداختن به آنها نیست.

و البته نشان دادیم که ترجمهی یونانی این فرازها در متن سبعینه با متن اصلی آنها در متن مسوراتیک کاملا یکسان و سازگار است و ما هیچ مشکلی با این ترجمه نداریم و آن را ترجمهای مطابق با اصل میدانیم. مثلا، در اینجا:


البته، دوستان اگر دقت کنند، ما در پست شمارهی 22 (لینک)، به شیوهی پاسخگویی آقای سپهر اشاراتی نمودهایم.

نقل قول:
نوشته اصلی توسط سپهر نمایش پست ها
1- "از برادران تو" و "از برادران ایشان"

دوست ما جوری از این تیتر استفاده کردند گویی ما می توانیم تنها یکی از این آیات را قبول کنیم! و از کلمه "یا" استفاده کردند! در حالیکه در دو آیه یکی از واژه "از برادران تو" استفاده کرده و در دیگری از واژه "از برادران ایشان" پس نبی موعود باید هم از "برادران تو" باشد و هم از "برادران ایشان"
نمیدانم جسارت است اگر بپرسم: "آیا خودتان هم متوجه هستید، چه میگویید؟!"

در فراز تثنیه ۱۸ : ۱۵ موسی دارد نطق میکند: "نبییی از برادران تو، مانند من، مبعوث خواهد شد." و این نوع بیان و ادبیات کاملا صحیح و طبیعی است.

اما، در فراز ۱۸ : ۱۸، موسی، آنچه را که خدا به وی گفته را نقلقول میکند؛ خداوند به موسی گفت: «نبییی را از برادان ایشان مانند تو مبعوث خواهم کرد.» (ایشان = اعضاء جماعت یعقوب)

و نیز، نشان دادیم معنای عبارت " از برداران تو/شما/ایشان" در این قبیل برگرفتهها "از هموطنان تو/شما/ایشان" هست.

نقل قول:
نوشته اصلی توسط سپهر نمایش پست ها
1-1-برادران تو به غیر بنی اسرائیل، نیز اطلاق شده است.
پایه استدلال دوست ما بر این بود که "برادر تو" یعنی اشاره به بنی اسرائیل، در حالیکه همیشه چنین نیست. آیات متعددی وجود دارد که این واژه به معنی غیر بنی اسرائیل آمده است، مثل آیه زیر:

نقل قول:
اعداد 20: 14
و موسی، رسولان از قادش نزد ملک ادوم فرستاد که «برادر تو اسرائیل چنین میگوید: که تمامی مشقتی را که بر ما واقع شده است، تومی دانی.
چنانچه ملاحظه می شود، ملک ادوم که از نسل برادر یعقوب، عیسو است در این آیه "برادر تو"(احیک) خطاب شده است و نشان می دهد استدلال دوست ما اشکال دارد. و واژه "برادر تو" به بنی عیسو نیز خطاب شده است.
این هم "وصل کردن گودرز به شقایق" است. متن فراز اعداد ۲۰ : ۱۴ هیچ شباهتی به متن مورد بحث ما ندارد. این فراز و متن آن به اموری از امور خارجهی قوم اسرائیل میپردازد.

بله، هنگامی که سخن از رابطهی قوم اسرائیل با اقوام بیگانه در میان و کلا اموری از امور خارجهی قوم مطرح هست، برخی از اقوام بیگانه، مانند ادومیها، قوم برادر محسوب شدهاند.

اما، متنی که فصول ۱۷ و ۱۸ را شامل میشود، بهروشنی راجع به مسائلی است که برای اسرائیلییان، موضوعاتی ملی و داخلی هستند. مسائلی هستند که به امور دینی و شرعیشان پرداختهاند. همانطور که نشان دادیم، حتی طبق متن سبعینه نیز، فراز تثنیه ۱۸ : ۱۵، دارای ساختاری همسان با دو فراز دیگری هستند که مطرح نمودم. و جای شکی وجود ندارد که در این موارد، منظور از عبارت "از برادرانت" همان "از هموطنانت" میباشد. (ر.ک. به پاسخ پیشین ما.)

نقل قول:
نوشته اصلی توسط سپهر نمایش پست ها
ما البته معتقدیم که این واژه(به تنهایی) به معنی اینست که نبی موعود باید از بنی اسرائیل، بنی عیسو(بنی یعقوب) و به خصوص بنی اسماعیل باشد، که ذکر آنها در تورات رفته است.
اما در کنار "برادران ایشان"، بنی اسرائیل از این مجموعه سلب می شود.
خب، نشان دادیم که این سخنان پوچ و بیارزش هستند. و قیاسی معالفارق بیش نیستند.

همین که از برای دفاع از قرآنتان ناچارید چنین فرمایشات بیهودهای را بیان فرمایید، کاملا گویاست که اسلام چگونه دینی است و قرآن چگونه کتابی هست!

نقل قول:
نوشته اصلی توسط سپهر نمایش پست ها
1-2-"برادران ایشان"، به معنی سلب بنی سارائیل از دایره نبی موعود است.
خیلی جالب است که چنین به دوست ما بر میخورد که وقتی آیه تورات، نبی موعود را از غیر بنی اسرائیل می داند، موجب بر آشفتگی می شود!!!
البته، ما به این قبیل اظهارات - که نقطه قوت اصلی آقای سپهر در مناظرات هستند - اشاره نمودهایم. و در این پست دیگر به تکرار مکررات نمیپردازیم.

نقل قول:
نوشته اصلی توسط سپهر نمایش پست ها
تورات، مسیح را و پادشاهان را از نسل بنی اسرائیل گذاشته است و قرآن هم کم و بیش این موضوع را تایید می کند، اما تنها نبی موعود را به دلیل کفر بنی اسرائیل و پرستش خدایان غیر از غیر بنی اسرائیل گذاشته است! آنگاه یهودیان(از نسل یهودا)، تا این حد یاغی هستند که به خود اجازه می دهند در کتاب خود دست ببرند، تا نبی موعود از ایشان نمایانده شود!!!!
مسیح بودن عیسی چه ناسازگاریای با نبی بودن او میتواند داشته باشد؟! مگر داوود، هم پادشاه و هم نبییی از برادرانش نبود؟! راستی ما توجه خوانندگان را مجددا به این تفسیر از منبع یهودی که آوردیم جلب مینماییم:


ظاهرا، بدجوری کفگیر به ته دیگ خورده!

راجع به برادران ایشان هم که در همین پست پاسخ دادیم. گفتیم که صرفا تغییر جهت در مخاطب صورت گرفته است. در فراز ۱۵ موسی دارد نطق میکند؛ میگوید: "نبییی از هموطنان تو، مانند من، برایت مبعوث خواهد شد."

در فراز ۱۸ موسی دارد مستقیما از آنچه خدا به وی گفته، نقلقول میکند؛ میگوید: خدا به من گفت، "نبییی را از هموطنانشان برایشان مبعوث خواهم کرد."

نقل قول:
نوشته اصلی توسط سپهر نمایش پست ها
اجازه دهید کمی این موضوع را باز کنم:

اصل متن سامری تورات چیش از میلاد به این گونه است:


נביא מקרב אחיך כמוני יקים לך יהוה אלהיך אליו תשמעון

یهوه، خدایت، نبیای را از میان برادرانت، مثل من برای تو مبعوث خواهدگردانید، او را بشنوید.

عینا در ترجمه سبعینه، پیش از میلاد نیز همین متن فوق وجود دارد، که آوردیم و دوست ما هم انکار نکرد.
اما در متن ماسوراتی، تصحیح شده توسط یهودیان در قرن نهم میلادی که مبنای کتاب دوستان مسیحی قرار گرفته است، با افزودن دو حرف نا قابل!(کاف و میم) اینگونه شده است:


נביא מקרבךמאחיך כמני יקים לך יהוה אלהיך אליו תשמעון


یهوه، خدایت، نبیای را از میان تو از برادرانت، مثل من برای تو مبعوث خواهدگردانید، او را بشنوید.
ما هم در پاسخ بالایی نشان دادیم که:
نقل قول:
نوشته اصلی توسط Jooyandeh نمایش پست ها
بسیاری از ترجمههای معتبر جدید هم عبارتِ "Naabiy' miqirbªkaa mee'acheykaa" را سر هم ترجمه نمودهاند. مثلا:


The LORD your God will raise up for you a
(prophet like me from among your own brothers. (NIV



یا طبق ترجمهی The (New) Jewish Publication Society:



The LORD your God will raise up for you a
(prophet from among your own people. (NJPS



اصلا بعید نمینماید که مترجمین سپتاگینت هم یک چنین کاری را کرده باشند. بهویژه که بههیچوجه از مترجمان عصر باستان نمیتوان انتظار داشت که فرازی را عینا لغت-به-لغت برگردان نموده باشند.



اصل آن است که نشان دادیم ترجمهی یونانی فراز تثنیه ۱۸ : ۱۵ در متن سبعینه (Septuagint) مطابق با اصل عبری آن در متن مسورتیک (Masoretic Text) هست. و در این موارد، عبارت "از برادرانت" یعنی "از هموطنانت."
نقل قول:
نوشته اصلی توسط سپهر نمایش پست ها
امید که ما و دوستان مسیحی ما هوشیار تر باشیم و به تخریفات علمای دین در دینمان توجه بیشتری بکنیم!
بله، و البته خود میبینید که در مقابل تحریفگران متونمقدسهمان با دیدی باز پاسخگو هستیم.

نقل قول:
نوشته اصلی توسط سپهر;277262همانها که عیسی مسیح در مورد آنان گفت[INDENT
نقل قول:
وای بر شما ای کاتبان و فریسیان ریاکار که در ملکوت آسمان را به روی مردم میبندید، زیراخود داخل آن نمی شوید و داخلشوندگان را از دخول مانع میشوید.
[/INDENT]راستی چرا مولای ما، عیسی مسیح، به کاتبان نیز در کنار علمای دین چنین نسبتی داده است؟؟؟
البته، ایشان حتما نمیدانند که کسانی که بهشان در این فراز اشاره شده، وظیفهشان تنها کتابت تورات نبوده است. بلکه، تدریس محتوای متونمقدسه به شاگردان نیز از وظایف اصلیشان بوده است.

طبق واژهنامهی Strong، این واژه ("grammateís") در این قبیل فرازها برای معلمین متونمقدسه یهود بهکار رفته است. (منبع) طبق ترجمهی هزارهی نو:وای بر شما ای علمای دین و فَریسیان ریاکار! شما درِ پادشاهی آسمان را بهروی مردم میبندید؛ نه خود داخل میشوید و نه میگذارید کسانی که در راهند، داخل شوند. (متی ۲۳ : ۱۳)
(همچنین ر.ک. به ترجمهی NIV.)

و البته مسیح تصریح داشته است که:آمین، به شما میگویم، تا آسمان و زمین از میان نرود، نقطه یا همزهای از تورات هرگز از میان نخواهد رفت، تا اینکه همه به انجام رسد.
(متی ۵ : ۱۸؛ لوقا ۶ : ۱۶-۱۷)
آمین که چنین است!
Jooyandeh آنلاین نیست.  
2 كاربر از Jooyandeh به خاطر پست مفيدش تشكر كرده اند:
قدیمی 11-09-2009  
عضو پویا

 

تاریخ عضویت: Oct 2009
نوشته ها: 1,163
امتیاز: 3271
تشكرها: 774
3,261 بار در 1,092 پست تشكر شده
Jooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura about
پیش فرض

من داشتم پاسخهایم در این تاپیک را باری دیگر مرور میکردم. به یک نکتهیِ جالب برخوردم که ظاهرا باز یکی دیگر از شاهکارهای آقای سپهر است!

ایشان در آخرین پاسخشان به من چنین فرمودهاند:

نقل قول:
نوشته اصلی توسط سپهر نمایش پست ها
1- "از برادران تو" و "از برادران ایشان"

دوست ما جوری از این تیتر استفاده کردند گویی ما می توانیم تنها یکی از این آیات را قبول کنیم! و از کلمه "یا" استفاده کردند! در حالیکه در دو آیه یکی از واژه "از برادران تو" استفاده کرده و در دیگری از واژه "از برادران ایشان" پس نبی موعود باید هم از "برادران تو" باشد و هم از "برادران ایشان"
من در آن پاسخ، همانطور که میبینید، این تیتر را استفاده کردهام:

«"از برادران تو" یا "از برادران شما" (ضمیر جمع یا مفرد) و معنای آن»

آیا در اینجا اصلا نشانی از «از برادران ایشان» میبینید؟!

واقعا بیتوجهی هم اندازهای دارد!

ایشان گلایه کرده بود که:
نقل قول:
نوشته اصلی توسط سپهر نمایش پست ها
دوست ما باز بر قسمت حداقلی قضیه تاکید می کند و ما باز بر قسمت حداکثری!

نشان دادیم که "از میان تو" در نسخ قدیمی تورات موجود نیست، اکنون دو واژه داریم "از برادران تو" و "از برادران ایشان"، دوست ما دائم بر "برادران تو" تاکید می کند! و بنده هم عرض کردم "برادران ایشان" در هیچ فراز دیگری در تورات نیامده است! اما واژه "برادران شما" بارها آمده و در هر جایی که اسم خاصی برای آن ذکر نشده، به معنی غیر حاضرین در جمع است.
ایشان ادعا میکند: «اما واژه "برادران شما" بارها آمده و در هر جایی که اسم خاصی برای آن ذکر نشده، به معنی غیر حاضرین در جمع است

جالب اینجاست که عبارتِ «از برادرانِ شما» (اگر "شما" بهمعنای ضمیر دوم-شخص جمع باشد) اصلا در فرازهای تثنیه ۱۸ : ۱۵-۱۸ بهکار نرفته است. عبارتی که بهکار رفته است «از برادرانِ تو» هست. (بهویژه در متن سبعینه که ایشان بر استفاده از این متن بسیار تاکید دارد!)

همچنین، ایشان از ما گلایه میکند که: «دوست ما دائم بر "برادران تو" تاکید می کند!»

من هم در پاسخ به عرضشان رساندم که در فرازهایی همسان با فراز ۱۸ : ۱۵، این عبارت بهکار رفته است و از تمام این موارد، بهطور قطع روشن میشود که واژهی «برادران» در آنها تنها برای اشاره به "اسرائیلییان" بهکار رفته است و کسی که خارج از این جماعت باشد را شامل نمیشود. یکی از برادرانت را بر خود پادشاه بساز، و مرد بیگانهای را که از برادرانت نباشد، نمیتوانی بر خود مسلط نمایی.
(تثنیه ۱۷ : ۱۵)


خداوندْ خدایت نبییی را از برادرانت، مثل من، برایت مبعوث خواهد گردانید. او را بشنوید.
(تثنیه ۱۸ : ۱۵)


بر مزدوری که فقیر و مسکین باشد، خواه از برادرانت و خواه از غریبانی که در زمین در اندرون دروازههای تو باشند، ظلم منما.
(تثنیه ۲۴ : ۱۴)
در تمام این موارد، میتوان واژهی "برادران" را بهدرستی با واژهی "هموطنان" جایگزین نمود (که توضیح واضحات است).

در فراز تثنیه ۱۸ : ۱۸ نیز، ضمائر تغییر کردهاند، چون مخاطب تغییر کرده است. در فراز ۱۸ : ۱۵، موسی دارد برای مخاطب خود (= هریک از اسرائیلییان) سخنرانی میکند. میگوید: "خداوند نبییی از برادرانت (= از میان هموطنانت)، مانند من، برایت مبعوث خواهد کرد."

در فراز ۱۸ : ۱۸،موسی دارد از آنچه خداوند به او گفته (از مکالمهاش با خداوند)، برای اسرائیلییان نقلقول میکند. موسی میگوید: خداوند به من گفت: «نبییی را از برادرانِ ایشان (= از هموطنانِ ایشان)، مانندِ تو، برایشان مبعوث خواهم کرد.»

در واقع، فراز ۱۸ : ۱۸ بیان دوبارهی فراز ۱۸ : ۱۵ هست و دربردارندهیِ مطلب تازهای نیست؛ تنها جهتِ خطاب تغییر کرده است.

پس، ما این برگرفته از تورات را چنین ترجمه میکنیم:خداوندْ خدایت نبییی را از میان هموطنانت، مانند من، برایت مبعوث خواهد گردانید. او را بشنوید.

این مطابق هرآنچه است كه در حوريب، در روز اجتماع، از خداوند خواستی، آنگاه که گفتی: «صدای مهيب خداوندْ خدایمان را بار ديگر نشنویم، و آن آتش هولناک را در بالای كوه نبينیم، مبادا بميريم.»

و خداوند به من گفت: «آنچه گفتند نيكو گفتند؛ نبییی را برایشان، از ميان هموطنانشان، مانندِ تو، مبعوث خواهم كرد؛ و كلام خود را به دهانش خواهم گذاشت، و هر آنچه به او امر فرمايم به ايشان خواهد گفت.»

(تثنیه ۱۸ : ۱۵-۱۸)
از این متن (و همچنین فرازهای پیشینش) همچنین روشن است که عبارتِ «نبییی مانند موسی» اشاره دارد به "شیوهی نبوت" موسی؛ اینکه او بین خدا و قوم اسرائیل واسطه است و خداوند آنچه را که میخواهد برگزیدگانش بدانند، بهواسطه این نبی به آنان ابلاغ خواهد کرد. هیچ اشاره به "محتوای نبوت" (به این معنا که مثلا بایستی شریعت باشد یا چیز دیگری) در آن دیده نمیشود.
Jooyandeh آنلاین نیست.  
كاربر زير از Jooyandeh به خاطر پست مفيدش تشكر كرده است:
قدیمی 11-16-2009  
عضو فعال انجمن مسیحیت

 

تاریخ عضویت: Jul 2009
نوشته ها: 202
امتیاز: 609
تشكرها: 189
599 بار در 189 پست تشكر شده
فیلیپ is on a distinguished roadفیلیپ is on a distinguished roadفیلیپ is on a distinguished roadفیلیپ is on a distinguished roadفیلیپ is on a distinguished roadفیلیپ is on a distinguished road
پیش فرض

درود بر هردوی عزیزانم، جناب جوینده و سپهر؛

گفتگویتان را کمابیش خواندم. اگر به برخی از مغالطات به دیده ی اغماض بنگریم در کل گفتگوی خوبی داشته اید.
با این حال متاسفانه، بنده نتوانستم در کل این سه صفحه، بیش از یک استدلال درخور پیدا کنم.
بنظرم تنها سند قابل قبولی که مطرح شد این بود که واژه ی "از میان برادران شما" در دیگر فرازهای تثنیه برای خود بنی اسرائیل استفاده شده است. این مورد، نشان خواهد داد که اگر بنی اسرائیلی بودن نبی موعود بایسته نباشد، حداقل ممکن است.
در کل به نظر شخصیم و با توجه به نطق و اسناد طرفین، دوست عزیزم جناب سپهر بحث را بخوبی دنبال کرده اند، و برادرم جناب جوینده بهتر.
تا کنون که بنگرم، استدلال جناب جوینده مبنی بر "از میان برادران شما = از میان بنی اسرائیل" رتبه ی نخست در میان مطالب این گفتگو را دارد.

با آروزی موفقیت برای هردوی شما.
__________________
( فقط اعضای سایت می توانند لینک را مشاهده کنند. )
( فقط اعضای سایت می توانند لینک را مشاهده کنند. )

فیلیپ آنلاین نیست.  
2 كاربر از فیلیپ به خاطر پست مفيدش تشكر كرده اند:
قدیمی 11-16-2009  
عضو پویا

 

تاریخ عضویت: Oct 2009
نوشته ها: 1,163
امتیاز: 3271
تشكرها: 774
3,261 بار در 1,092 پست تشكر شده
Jooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura about
پیش فرض

نقل قول:
نوشته اصلی توسط فیلیپ نمایش پست ها
با این حال متاسفانه، بنده نتوانستم در کل این سه صفحه، بیش از یک استدلال درخور پیدا کنم.
خب، دلیل اصلیاش این بود که بیشتر این بحث به موارد بیربطی چون معنای واژه "گوئیم" (= ملتها) و کلمهی "امی" و اینها گذشت. من اشتباهم این بود که به این موارد پاسخ دادم. از همان ابتدا بایستی تنها از کنار این موارد با بیاعتنایی میگذشتم و تنها به این قضیه "برادران تو" در آن بشارت موسی میپرداختم تا مجال انحراف و طولانی شدن بیهوهی بحث داده نشود.

البته، در کل، برای من تجربه خوبی بود.
Jooyandeh آنلاین نیست.  
كاربر زير از Jooyandeh به خاطر پست مفيدش تشكر كرده است:
قدیمی 11-16-2009  
کارشناس انجمن ادیان

 

تاریخ عضویت: Aug 2009
رشته: مهندسی برق
نوشته ها: 619
امتیاز: 2734
تشكرها: 1,211
2,724 بار در 589 پست تشكر شده
سپهر has a spectacular aura aboutسپهر has a spectacular aura aboutسپهر has a spectacular aura aboutسپهر has a spectacular aura aboutسپهر has a spectacular aura aboutسپهر has a spectacular aura aboutسپهر has a spectacular aura aboutسپهر has a spectacular aura aboutسپهر has a spectacular aura aboutسپهر has a spectacular aura aboutسپهر has a spectacular aura about
Graduated تفاوتها و شباهتهای موسی، عیسی و محمد

با سلام بر دوستان گرامی

براساس آنچه که حضرت موسی، در کتاب تثنیه بشارت داده است، نبی موعود باید از میان برادران بنی اسرائیل و مثل موسی باشد.
همانطور که عرض شد، تورات خود توضیح داده است که هیچ نبی مثل موسی از میان بنی اسرائیل بر نخواهد خواست و توضیح داده شد که پیامبر اسلام از نسل بنی اسماعیل و از میان برادران بنی اسرائیل است.

در این پست قصد دارم در مورد شباهتها و تفاوتهای موسی، عیسی و محمد سخن بگویم.

در این رابطه جدولی از خصوصیات موسی، عیسی و محمد تهیه کردم و بسیاری از مشخصات این سه پیامبر گرامی اسلام و مسیحیت و یهودیت را در آنها گنجاندم.
از آنجا که قرار دادن جدول در فروم امکان پذیر نبود، جدول را در آدرس زیر قرار دادم:

http://sepehr.mohamadi.name/download...us_Mohamad.pdf

همانطور که ملاحظه می شود، این جدول 33 مورد خصوصیت های مهم موسی(ع) را بر شمرده است، 22 مورد از خصوصیتهای خود موسی، و 11 مورد از خصوصیتهای شریعت موسی، چنانچه ملاحظه می گردد، بر اساس اعتقاد مسیحیان، در عین 33 مورد، محمد پیامبر اسلام همان خصوصیات را دارد، اما عیسی(ع) آن خصوصیات را ندارد! این البته به هیچ وجه کسر شان پیامبر عظیم الشان، روح خدا و کلمه خدا، عیسی مسیح نیست!
اما تفاوت های اساسی عیسی(ع) با موسی (ع) را نشان می دهد.

با احترام فراوان
سپهر محمدی
__________________
( فقط اعضای سایت می توانند لینک را مشاهده کنند. )، ( فقط اعضای سایت می توانند لینک را مشاهده کنند. )، ( فقط اعضای سایت می توانند لینک را مشاهده کنند. )
من، سپهر محمدی، شیعه و مسلمانم، خدایِ واحدِ خالقِ هر چیز، را می پرستم. به تورات، انجیل و قرآن موجود ایمان دارم و عیسی مسیح، محمد بن عبدالله، علی بن ابیطالب و 11 فرزندش را مولای خود می دانم، و همچنین در انتظار ظهور مهدی و مسیح، دست در دست یکدیگر، هستم!
( فقط اعضای سایت می توانند لینک را مشاهده کنند. )
سپهر آنلاین نیست.  
3 كاربر از سپهر به خاطر پست مفيدش تشكر كرده اند:
قدیمی 11-16-2009  
عضو پویا

 

تاریخ عضویت: Oct 2009
نوشته ها: 1,163
امتیاز: 3271
تشكرها: 774
3,261 بار در 1,092 پست تشكر شده
Jooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura aboutJooyandeh has a spectacular aura about
پیش فرض

نقل قول:
نوشته اصلی توسط سپهر نمایش پست ها
همانطور که عرض شد، تورات خود توضیح داده است که هیچ نبی مثل موسی از میان بنی اسرائیل بر نخواهد خواست
خیر؛ تورات، در فراز تثنیه 34 : 10، میگوید: «در اسرائیل نبییی مانند موسی نبوده است [یا، نبود] که خداوند با او رو-در-رو صحبت کرده باشد [یا، او را رو-در-رو شناخته باشد].»

ترجمهی لغوی Young's Literal Translation، آن را چنین ترجمه نموده است:
And there hath not arisen a prophet
... any more in Israel like Moses

این آیه، طبق ترجمهی سبعینه (طبق ترجمهی انگلیسی Brenton)، چنین است:
And there rose up no more a prophet
... in Israel like Moses
و طبق ترجمهی New Jewish Publication Society، چنین است:
Never again did there arise in Isreal
... a prophet like Moses


واضح است که محتوای این فراز هیچ تضادی با این وعده - که: "در آینده (در زمانی مقرر)، نبییی، مانند موسی، در اسرائیل، ظهور خواهد کرد." - ندارد.

نقل قول:
نوشته اصلی توسط سپهر نمایش پست ها
و توضیح داده شد که پیامبر اسلام از نسل بنی اسماعیل و از میان برادران بنی اسرائیل است.
ما، البته، پاسخ این را با استدلال و استناد دادیم. نشان دادیم که واژهی "برادران" در این بشارت موسی بهروشنی به معنای "هموطنان" بهکار رفته است.

موسی خطاب به اسرائیلیان گفت: «نبییی، از هموطنانت، مانند من، برایت مبعوث خواهد شد.» (تثنیه 18 : 15) پس، این نبی هرکه بوده (= عیسی یا یک اسرائیلی دیگر غیر از عیسی)، محمد بن عبدالله که از اعراب بود، نمیتوانسته باشد.

(برای توضیحات بیشتر، رجوع شود به پاسخ پیشین ما در همین تاپیک.)

نقل قول:
نوشته اصلی توسط سپهر نمایش پست ها
در این پست قصد دارم در مورد شباهتها و تفاوتهای موسی، عیسی و محمد سخن بگویم.

در این رابطه جدول از خصوصیات موسی، عیسی و محمد تهیه کردم و بسیاری از مشخصات این سه پیامبر گرامی اسلام و مسیحیت و یهودیت را در آنها گنجاندم.
از آنجا که قرار دادن جدول در فروم امکان پذیر نبود، جدول را در آدرس زیر قرار دادم:

http://sepehr.mohamadi.name/download...us_Mohamad.pdf

همانطور که ملاحظه می شود، در این جدول 33 مورد خصوصیت های مهم موسی(ع) را بر شمرده است، 22 مورد از خصوصیتهای خود موسی، و 11 مورد از خصوصیتهای شریعت موسی، چنانچه ملاحظه می گردد، بر اساس اعتقاد مسیحیان، در عین 33 مورد، محمد پیامبر اسلام همان خصوصیات را دارد، اما عیسی(ع) آن خصوصیات را ندارد! این البته به هیچ وجه کسر شان پیامبر عظیم الشان، روح خدا و کلمه خدا، عیسی مسیح نیست!
اما تفاوت های اساسی عیسی(ع) با موسی (ع) را نشان می دهد.
همانطور که در پاسخهای پیشین نشان دادیم، اگر به متن بشارت توجه شود، روشن میگردد که عبارت "نبییی مانند موسی،" در این فرازها، بههیچعنوان اشارهای به محتوای نبوت نیست. (مثلا، از هیچکجای متن این عبارت برنمیآید که این نبی حتما بایستی مانند موسی شریعت داشته باشد یا حکم جهاد داده باشد.) همچنین، این عبارت بهروشنی اشارهای به ویژگیهای شخصی این نبی نیز نیست (که توضیح واضحات است). (مثلا، پدر داشتن یا همسر داشتن یا بچه داشتن و ... )

در واقع، پیش کشیدن این قبیل شباهتهای ظاهری تنها نشان از آن دارد که عزیزان مسلمان تا چه اندازه در پیدا نمودن بشارتی در تورات، راجع به نبوت ادعایی محمد بن عبدالله، درماندهاند. البته، این بهروشنی (به کسانی که بهواقع بهدنیال حقیقت هستند) نشان میدهد که این ادعای قرآن - که بشارت به محمد در تورات موجود است - ادعایی گزاف بیش نیست. (ر.ک. الاعراف 157)

از متن تورات روشن است که عبارت "نبییی مانند موسی" اشارهای به شیوه/چگونگی نبوت و جنبهی نبوی حیات و شخص این نبی میباشد که "مانند موسی" هست؛ نه مسائلی چون محتوای نبوت یا مشخصات شخصی یا خانوادگی این نبی!

جالب اینجاست که در همان فراز تثنیه 34 : 10-12، تورات مشخصات بارز موسی را چنین عنوان نموده است:در اسرائیل نبییی مانند موسی نبوده است [یا، نبود] که خداوند با او رو-در-رو صحبت کرده باشد. موسی، به فرمان خداوند، معجزات عظیمی در حضور فرعون مصر، درباریانش و تمام قوم او انجام داد. هیچکس تا بهحال نتوانسته است قدرت و معجزات شگفتانگیزی را که موسی در حضور قوم اسرائیل نشان داد، ظاهر سازد.
میبینیم که موسی، به دو دلیل اصلی، نبییی برجسته دانسته شده است: 1- موسی خداوند او را رو-در-رو شناخت؛ 2- موسی معجزاتی شگفتانگیز (مانند شکافتن رود نیل، ...) انجام داد.

بر اساس گزارشات عهدجدید، روشن میشود که از میان انبیایی که در میان اسرائیلییان ظهور کردند، تنها کسی که مانند موسی هر دوی این ویژگیها را داشت، عیسای مسیح بود. البته، عیسای مسیح، از این دو ویژگی، در سطحی (اساسا و ذاتا) والاتر برخوردار بود.

به دیگر سخن، عیسای مسیح همان موسای نوین - و البته، برتر - میباشد.

Jooyandeh آنلاین نیست.  
كاربر زير از Jooyandeh به خاطر پست مفيدش تشكر كرده است:
 

ارسال و ثبت لینک این تاپیک در سایت های دیگر ( = افزایش بازدید از تاپیک و جذب کاربر)

برچسب ها
موعود, نبی, انجیل, تورات
ابزارهای موضوع

مجوز های ارسال و ویرایش
شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
شما نمیتوانید فایل پیوست در پست خود ضمیمه کنید
شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید

BB code is فعال
شکلک ها فعال است
کد [IMG] فعال است
کد HTML غیر فعال است



اکنون ساعت 07:58 AM برپایه ساعت جهانی (GMT - گرینویچ) +4.5 می باشد.

-- English-US -- فارسی

Powered by vBulletin® Version 3.8.4 Copyright ©2000 - 2010, Jelsoft Enterprises Ltd.
زبان فارسی توسط MPF، اصلاح و تغییر توسط ™Metalik
مسئوليت مطالب و نظرات كاربران، به عهده خود آنان است و لزوما نظر انجمن نيست.